Perdre aussi nous appartient : entretien avec Jacques...

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Érudit est un consortium interuniversitaire sans but lucratif composé de l'Université de Montréal, l'Université Laval et l'Université du Québec à Montréal. Il a pour mission la promotion et la valorisation de la recherche. Érudit offre des services d'édition numérique de documents scientifiques depuis 1998. Pour communiquer avec les responsables d'Érudit : [email protected] Article Martin Jalbert Contre-jour : cahiers littéraires, n° 8, 2005, p. 69-89. Pour citer cet article, utiliser l'information suivante : http://id.erudit.org/iderudit/2357ac Note : les règles d'écriture des références bibliographiques peuvent varier selon les différents domaines du savoir. Ce document est protégé par la loi sur le droit d'auteur. L'utilisation des services d'Érudit (y compris la reproduction) est assujettie à sa politique d'utilisation que vous pouvez consulter à l'URI http://www.erudit.org/apropos/utilisation.html Document téléchargé le 19 octobre 2013 06:59 « Perdre aussi nous appartient : entretien avec Jacques Rancière sur la politique contrariée de la littérature »

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Eacuterudit est un consortium interuniversitaire sans but lucratif composeacute de lUniversiteacute de Montreacuteal lUniversiteacute Laval et lUniversiteacute du Queacutebec agrave

Montreacuteal Il a pour mission la promotion et la valorisation de la recherche Eacuterudit offre des services deacutedition numeacuterique de documents

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Martin JalbertContre-jour cahiers litteacuteraires ndeg 8 2005 p 69-89

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laquo Perdre aussi nous appartient entretien avec Jacques Ranciegravere sur la politique contrarieacutee dela litteacuterature raquo

Un philosophe et ses spectres

Un spectre hantait lappel de textes de ce dossier celui de Jacques Ranciegravere La simpliciteacute de l eacutenonceacute laquo la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politiqueraquo ne dissimule pas ce quil doit agrave la penseacutee du philosophe dont labandon implicite de la notion dengagement et lideacutee selon laquelle ce n es t pas leacutecrivain qui megravene cette politique mais la litteacuterature elle-mecircme Parmi toutes les propositions jusquagrave preacutesent formuleacutees sur la question des rapports entre lestheacutetique et la politique la penseacutee de Jacques Ranciegravere apparaicirct comme lune des plus complexes et des plus riches Du reste elle est lune des plus puissantes de la philosophie franccedilaise contemporaine Il simposait donc de lui accorder une place toute particuliegravere dans ce dossier Les reacuteponses quil fournit ici aux huit questions qui lui ont eacuteteacute adresseacutees teacutemoignent d une imposante reacuteflexion aussi coheacuterente quen incessant deacuteplacement qui se deacuteploie depuis plus de trente ans en ignorant les frontiegraveres disciplinaires habituelles entre histoire sociale (La nuit des proleacutetaires 1981) sociologie (Le philosophe et ses pauvres 1983) peacutedagogie (Le maicirctre ignorant 1987) histoire (Les noms de lhistoire 1992) philosophie politique (Aux borcs dupolitique 1998 La meacutesentente 1995 La haine de la deacutemocratie 2005) litteacuterature (Mallarmeacute 1996 La p arole muette 1998 La chair des mots 1998) cineacutema (La fable cineacutematographique 2001 ) et art contemporain en geacuteneacuteral (Le destin des images 2003 Malaise dans lestheacutetique 2004)

Lun des premiers et constants objets du travail critique de Jacques Ranciegravere ce sont ces opeacuterations de parole et de penseacutee dont la fonction est de donner aux hommes des repreacutesentations qui les maintiennent agrave leur place dans un ordre ou un systegraveme Elles consistent en rapports didentiteacute preacutetendus neacutecessaires entre des eacuteleacutements du sensible (des corps des mateacuterialiteacutes) et des eacuteleacutements de langage ou dintelligibiliteacute (des noms des mots des discours des faccedilons de parler) Quils seacutenoncent agrave travers la laquo vieille et autoritaire franchise ) ou agrave travers leacuteloge des verlus

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populaires ces rapports identitaires agissent comme l alibi dune certaine politiqueraquo (Les scegravenes dupeuple 2003) qui sappelle ch ez Ranciegravere laquo policeraquo - le mot renvoyant moins aux dispositifs reacutepressifs quagrave la Reacutepublique harmonieusement ordonneacutee (la polis) Ils contribuent agrave construire ou agrave reconduire la configuration symbolique de la communauteacuteraquo que le philosophe nommera agrave partir de La meacutesentente le laquo partage du sensible raquo Cette configuration donne agrave voir des objets poseacutes comme communs et des sujets comme aptes agrave parler de ceux-ci Elle constitue en ce sens une premiegravere laquo estheacutetique raquo de la politique

Agrave cette logique policiegravere soppose le parcours dissensuel de leacutemancipation dont la figure rancieacuterienne par excellence est un ecirctre quelconque que mettent en marche des mots trouveacutes au hasard de leur circulation aleacuteatoire moLs dun poegraveme ou d un roman sans couverture lu dans le silence d une chambre ou d un grenier et dans le luxe de celui ou celle qui ne fait pas ce quil est censeacute faire Ces mots connaissent un mode de circulation speacutecifique - deacutecrit agrave la fin du Phegravedre de Platon - celui de la lettre eacutecrite que nimporte qui peut reprendre agrave son compte laquo quand une fois pour toutes il a eacuteteacute eacutecrit chaque discours va rouler de droite eL de gauche et passe indiffeacuteremment aupregraves de ceux qui sy connaissent comme aupregraves de ceux dont ce nest pas laffaire il ne sait pas quels sont ceux agrave qui il doit ou non sadresserraquo (Phegravedre 275d-e) La fable desmiddot ecirctres qui censeacutement priveacutes du loisir de la lecture et de la culture s avisent de contrarier ce que preacutevoyaient et ce que leur assignaient leur destineacuteeraquo et lordre social il faut l entendre en renversant la deacutenonciation platonicienne dans son acception politique la circulation aleacuteatoire de la lettre eacutecrite recoupe la deacutemocratie et son preacutesupposeacute l eacutegaliteacute de tous et de nimporte qui La deacutemocratie voire l anarchismeraquo de leacutecriture qui dans son errance sadresse agrave tout le monde constitue la condition de cette appropriation par les ecirctres de rien un jour lecteurs ignorant les prescriptions et les proscriptions qui deacutecoulent du partage platonicien entre des humaniteacutes distinctes

La lettre eacutecrite (non en tant que proceacutedeacute technique transcription scripturale des paroles mais en tant que figure dun mode d existence

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speacutecifique de la parole) est ce qui deacutefinit chez Jacques Ranciegravere la litteacuterariteacute La litteacuterariteacute deacutesigne non seulement le mouvement dappropriation que p ermet le mot deacutelieacute de tout corps de veacuteriteacutemais eacutegalement une reacutefeacuterentialiteacute particuliegravere ( spectrale raquo et laquo suspensive raquo n appartenant pas agrave lordre des proprieacuteteacutes une cateacutegorie d ecirctres et d entiteacutes qui sont et n e sont pas des corps sinon des ( quasi-corps raquo un certain rapport entre un nom et des corps Ainsi fonctionnent par exemple les cateacutegories ( proleacutetaireraquo et ( litteacuterature raquo Du reste la litteacuterariteacute est la ( distance de soi agrave soi raquo que deacutenote cette reacutefeacuterentialiteacute ( La lettre est cette corporeacuteiteacute indeacutecise qui met du trouble entre les corps qui creacutee un milieu ougrave sexpose le trouble qui seacutepare chaque corps de lui-mecircme raquo (Aux bords du politique) Strict opposeacute de la logique policiegravere la litteacuterariteacute de la lettre errante devient la condition e t le principal repegravere de la constitution dissensuelle d une subjecti iteacute politique En proceacutedant de sa logique l activiteacute politique reconfigure le partage du sensible en introduisant sur la scegravene du commun de nouveaux sujets aptes agrave articuler une parole et agrave y poser de nouveaux objets

Aux chemins de leacutemancipation des enfants de la lettre qui parlent pour dire quils ne sont pas ce qu on dit quils sont qui circulent ( entre le dedans et le dehors entre la corporeacuteiteacute et labsence de corps raquo (Aux bords du politique) qui se quittent ou deacutelaissent ce qui les identifiait (agrave une place une fonction un espace un rapport speacutecifique agrave la parole) les livres de Jacqu es Ranciegravere nont cesseacute decirctre fidegraveles poursuivant en lapprofondissant lideacutee marxienne que ce sont les hommes eux-mecircmes qui saffranchissent des conditions de leur assuj ettissement et de leur domination Ainsi apparaissent ces figures de proleacutetaires laquo atypiquesraquo qui pour sarracher agrave la contrainte de lexistence laborieuse se me ttent agrave eacutecrire des vers ou agrave eacutechanger des arguments et des fantasmes Le travail du Ranciegravere des laquoarchives du recircve ouvrier raquo consiste agrave recevoir et agrave utiliser dans leur fugitiviteacute et leur fragiliteacute les ( paroles deacutelieacutees de leur ancrageraquo (Les scegravenes dupeuple) et de la positiviteacute sociologique des paroles eacutecrites spectrales non neacutecessaires irreacuteductibles Les routes litteacuteraires de l eacutemancipation sillonnent les marges de lœuvre de Jacques Ranciegravere qui en reproduit souvent le traceacute sinueux e t parfois deacuteroutant au moyen dtme eacutecriture dense fonciegraverem ent dialogique de l utilisation du style indirect

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libre de lhomonymie de lellipse de lallusion de la parataxe Tel est notamment le travail de lincroyable e t atypique uit des proleacutetaires et du magnifique JJfaftre ignorant

Avant mecircme quil en soit question d une maniegravere plus frontale dans son œuvre (au tournant de la deacutecennie 1990) la litteacuterature semble avoir fourni quelques modegraveles au philosophe-historien comme en teacutemoigne la fin des Noms de lhistoire ougrave seacutelabore sa solide critique de la laquo science historienne raquo attacheacutee aux preacutedicats aux identifications et aux proprieacuteteacutes collectives

sans doute f allait-il aller un p eu plus avant du cocircteacute de la reacutevolution litteacuteraire lagrave ougrave le roman dit adieu agrave leacutepop eacutee ougrave la parataxe des coordinations deacutemocratiques succegravede agrave la syntaxe des subordinations monarchiques ougrave acte estpris de la deacutefection des grands livres de vie et de la multipliciteacute des langues et des modes de subjectivation [ J Sans doute quelques excursions [ J eacutetaient-elles neacutecessaires agrave lhistoire de lacircge deacutemocratique et ouvrier p our prendre la mesure de son sujet et inventer lesformes d eacutecriture propres agrave enformuler la veacuteriteacute suspendue

Depuis La leccedilon d Althusser (1974) Jacques Ranciegravere est resteacute attentif aux faccedilons dont les discours philosophiques historiens sociologiques et politiques annulent la litteacuterariteacute les existences et les mots qui ne se laissent pas reacuteduire agrave des corps ou agrave des lieux Se trouvent particuliegraverement viseacutes agrave cet eacutegard les discours contemporains du deacutesenchantement nihiliste de lutopie gestionnaire et consensuelle du laquo tournant eacutethique de la politiqueraquo et de la fin des ideacuteaux eacutemancipateurs Mais la litteacuterariteacute de la lettre eacutecrite est eacutegalement contrarieacutee par le dispositif pluriel qui nous inteacuteresse ici la litteacuterature en tant que pratique et reacutegime historique d intelligibiliteacute de cette pratique

La litteacuterature sest constitueacutee sous ce nom au tournant du XIXe siegravecle dans la reacutevocation des regravegles qui codifiaient la r epreacutesentation aristoteacutelicienne (le reacutegime repreacutesentatzfJ et dans lindiffeacuterence de la forme par rapport agrave tout sujet Cette nouvelle maniegravere de penser et de pratiquer lart d eacutecrire inaugure ce que Ranciegravere nomme le reacutegime estheacutetique de la

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litteacuterature Elle se fonde sur une deacutesidentification initiale dont Flaubert fournit la formulation la plus connue laquo il ny a ni beaux ni vilains sujets [ l le style eacutetant agrave lui tout seul une maniegravere absolue de voir les choses raquo La laquo reacutevolution estheacutetique raquo soutient La parole muette laquo ne change pas les normes de la poeacutetique repreacutesentative au profit dautres normes mais dune autre interpreacutetation du fait poeacutetique raquo On commence alors agrave penser les œuvres comme des paroles portant sur leur corps la trace de ce qui les a meneacutees agrave lexistence vie propre du langage esprit de leacutepoque respiration de la socieacuteteacute seacutedimentation des objets du monde ordinaire mouvement de la vie puissances obscures de linconscient etc La litteacuterature du reacutegime estheacutetique a donc deux principes fonciegraverement contradictoires lindiffeacuterence de la forme agrave leacutegard de son contenu et l ideacutee d une nouvelle parole neacutecessaire La parole muette etLa chair des mols montrent comment des œuvres du XIXe et XXesiegravecles par leur faccedilon chaque fois unique de sidentifier agrave la puissance d un autre cherchent agrave eacutechapper au laquo destin de la leltre lacirccheacutee dans le monderaquo (La chair des mOlS) La litteacuterature eacutecrit Ranciegravere est traverseacutee par le recircve du Livre par excellence celui du Verbe fait chair modegravele du livre de la parfaite coiumlncidence Cest ainsi que neacutee de la condition orpheline de la lettre eacutecrite et de labolition du systegraveme aristoteacutelicien qui jouxtait dune faccedilon codifieacutee style et sujet repreacutesenteacute (genre eacuteleveacute pour sujet noble etc ) la litteacuterature cherche agrave deacutejouer sa propre condition et agrave trouver une parole qui soit plus quune parole des mots qui soient plus que des mots Lhistoire de la litteacuterature est lhistoire de cette contradiction qui vient sans cesse annuler cela mecircme qui l a rendue possible la litteacuterariteacute et sa logique deacutemocratique Ainsi la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politique consiste en un dispositif contradictoire laquo meacutetalitteacuteraire raquo pourrait-on dire qui invalide agrave chaque fois le principal mateacuteriau de la politique dis sensuelle Le nom de cette politique contrarieacutee est meacutetapolitique

Agrave la fin des anneacutees 1960 un jeune alLhusseacuterien abandonnait sa thegravese laquo interrompue par les bruits de la rue raquo dira-t-il plus tard Cet

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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Un philosophe et ses spectres

Un spectre hantait lappel de textes de ce dossier celui de Jacques Ranciegravere La simpliciteacute de l eacutenonceacute laquo la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politiqueraquo ne dissimule pas ce quil doit agrave la penseacutee du philosophe dont labandon implicite de la notion dengagement et lideacutee selon laquelle ce n es t pas leacutecrivain qui megravene cette politique mais la litteacuterature elle-mecircme Parmi toutes les propositions jusquagrave preacutesent formuleacutees sur la question des rapports entre lestheacutetique et la politique la penseacutee de Jacques Ranciegravere apparaicirct comme lune des plus complexes et des plus riches Du reste elle est lune des plus puissantes de la philosophie franccedilaise contemporaine Il simposait donc de lui accorder une place toute particuliegravere dans ce dossier Les reacuteponses quil fournit ici aux huit questions qui lui ont eacuteteacute adresseacutees teacutemoignent d une imposante reacuteflexion aussi coheacuterente quen incessant deacuteplacement qui se deacuteploie depuis plus de trente ans en ignorant les frontiegraveres disciplinaires habituelles entre histoire sociale (La nuit des proleacutetaires 1981) sociologie (Le philosophe et ses pauvres 1983) peacutedagogie (Le maicirctre ignorant 1987) histoire (Les noms de lhistoire 1992) philosophie politique (Aux borcs dupolitique 1998 La meacutesentente 1995 La haine de la deacutemocratie 2005) litteacuterature (Mallarmeacute 1996 La p arole muette 1998 La chair des mots 1998) cineacutema (La fable cineacutematographique 2001 ) et art contemporain en geacuteneacuteral (Le destin des images 2003 Malaise dans lestheacutetique 2004)

Lun des premiers et constants objets du travail critique de Jacques Ranciegravere ce sont ces opeacuterations de parole et de penseacutee dont la fonction est de donner aux hommes des repreacutesentations qui les maintiennent agrave leur place dans un ordre ou un systegraveme Elles consistent en rapports didentiteacute preacutetendus neacutecessaires entre des eacuteleacutements du sensible (des corps des mateacuterialiteacutes) et des eacuteleacutements de langage ou dintelligibiliteacute (des noms des mots des discours des faccedilons de parler) Quils seacutenoncent agrave travers la laquo vieille et autoritaire franchise ) ou agrave travers leacuteloge des verlus

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populaires ces rapports identitaires agissent comme l alibi dune certaine politiqueraquo (Les scegravenes dupeuple 2003) qui sappelle ch ez Ranciegravere laquo policeraquo - le mot renvoyant moins aux dispositifs reacutepressifs quagrave la Reacutepublique harmonieusement ordonneacutee (la polis) Ils contribuent agrave construire ou agrave reconduire la configuration symbolique de la communauteacuteraquo que le philosophe nommera agrave partir de La meacutesentente le laquo partage du sensible raquo Cette configuration donne agrave voir des objets poseacutes comme communs et des sujets comme aptes agrave parler de ceux-ci Elle constitue en ce sens une premiegravere laquo estheacutetique raquo de la politique

Agrave cette logique policiegravere soppose le parcours dissensuel de leacutemancipation dont la figure rancieacuterienne par excellence est un ecirctre quelconque que mettent en marche des mots trouveacutes au hasard de leur circulation aleacuteatoire moLs dun poegraveme ou d un roman sans couverture lu dans le silence d une chambre ou d un grenier et dans le luxe de celui ou celle qui ne fait pas ce quil est censeacute faire Ces mots connaissent un mode de circulation speacutecifique - deacutecrit agrave la fin du Phegravedre de Platon - celui de la lettre eacutecrite que nimporte qui peut reprendre agrave son compte laquo quand une fois pour toutes il a eacuteteacute eacutecrit chaque discours va rouler de droite eL de gauche et passe indiffeacuteremment aupregraves de ceux qui sy connaissent comme aupregraves de ceux dont ce nest pas laffaire il ne sait pas quels sont ceux agrave qui il doit ou non sadresserraquo (Phegravedre 275d-e) La fable desmiddot ecirctres qui censeacutement priveacutes du loisir de la lecture et de la culture s avisent de contrarier ce que preacutevoyaient et ce que leur assignaient leur destineacuteeraquo et lordre social il faut l entendre en renversant la deacutenonciation platonicienne dans son acception politique la circulation aleacuteatoire de la lettre eacutecrite recoupe la deacutemocratie et son preacutesupposeacute l eacutegaliteacute de tous et de nimporte qui La deacutemocratie voire l anarchismeraquo de leacutecriture qui dans son errance sadresse agrave tout le monde constitue la condition de cette appropriation par les ecirctres de rien un jour lecteurs ignorant les prescriptions et les proscriptions qui deacutecoulent du partage platonicien entre des humaniteacutes distinctes

La lettre eacutecrite (non en tant que proceacutedeacute technique transcription scripturale des paroles mais en tant que figure dun mode d existence

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speacutecifique de la parole) est ce qui deacutefinit chez Jacques Ranciegravere la litteacuterariteacute La litteacuterariteacute deacutesigne non seulement le mouvement dappropriation que p ermet le mot deacutelieacute de tout corps de veacuteriteacutemais eacutegalement une reacutefeacuterentialiteacute particuliegravere ( spectrale raquo et laquo suspensive raquo n appartenant pas agrave lordre des proprieacuteteacutes une cateacutegorie d ecirctres et d entiteacutes qui sont et n e sont pas des corps sinon des ( quasi-corps raquo un certain rapport entre un nom et des corps Ainsi fonctionnent par exemple les cateacutegories ( proleacutetaireraquo et ( litteacuterature raquo Du reste la litteacuterariteacute est la ( distance de soi agrave soi raquo que deacutenote cette reacutefeacuterentialiteacute ( La lettre est cette corporeacuteiteacute indeacutecise qui met du trouble entre les corps qui creacutee un milieu ougrave sexpose le trouble qui seacutepare chaque corps de lui-mecircme raquo (Aux bords du politique) Strict opposeacute de la logique policiegravere la litteacuterariteacute de la lettre errante devient la condition e t le principal repegravere de la constitution dissensuelle d une subjecti iteacute politique En proceacutedant de sa logique l activiteacute politique reconfigure le partage du sensible en introduisant sur la scegravene du commun de nouveaux sujets aptes agrave articuler une parole et agrave y poser de nouveaux objets

Aux chemins de leacutemancipation des enfants de la lettre qui parlent pour dire quils ne sont pas ce qu on dit quils sont qui circulent ( entre le dedans et le dehors entre la corporeacuteiteacute et labsence de corps raquo (Aux bords du politique) qui se quittent ou deacutelaissent ce qui les identifiait (agrave une place une fonction un espace un rapport speacutecifique agrave la parole) les livres de Jacqu es Ranciegravere nont cesseacute decirctre fidegraveles poursuivant en lapprofondissant lideacutee marxienne que ce sont les hommes eux-mecircmes qui saffranchissent des conditions de leur assuj ettissement et de leur domination Ainsi apparaissent ces figures de proleacutetaires laquo atypiquesraquo qui pour sarracher agrave la contrainte de lexistence laborieuse se me ttent agrave eacutecrire des vers ou agrave eacutechanger des arguments et des fantasmes Le travail du Ranciegravere des laquoarchives du recircve ouvrier raquo consiste agrave recevoir et agrave utiliser dans leur fugitiviteacute et leur fragiliteacute les ( paroles deacutelieacutees de leur ancrageraquo (Les scegravenes dupeuple) et de la positiviteacute sociologique des paroles eacutecrites spectrales non neacutecessaires irreacuteductibles Les routes litteacuteraires de l eacutemancipation sillonnent les marges de lœuvre de Jacques Ranciegravere qui en reproduit souvent le traceacute sinueux e t parfois deacuteroutant au moyen dtme eacutecriture dense fonciegraverem ent dialogique de l utilisation du style indirect

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libre de lhomonymie de lellipse de lallusion de la parataxe Tel est notamment le travail de lincroyable e t atypique uit des proleacutetaires et du magnifique JJfaftre ignorant

Avant mecircme quil en soit question d une maniegravere plus frontale dans son œuvre (au tournant de la deacutecennie 1990) la litteacuterature semble avoir fourni quelques modegraveles au philosophe-historien comme en teacutemoigne la fin des Noms de lhistoire ougrave seacutelabore sa solide critique de la laquo science historienne raquo attacheacutee aux preacutedicats aux identifications et aux proprieacuteteacutes collectives

sans doute f allait-il aller un p eu plus avant du cocircteacute de la reacutevolution litteacuteraire lagrave ougrave le roman dit adieu agrave leacutepop eacutee ougrave la parataxe des coordinations deacutemocratiques succegravede agrave la syntaxe des subordinations monarchiques ougrave acte estpris de la deacutefection des grands livres de vie et de la multipliciteacute des langues et des modes de subjectivation [ J Sans doute quelques excursions [ J eacutetaient-elles neacutecessaires agrave lhistoire de lacircge deacutemocratique et ouvrier p our prendre la mesure de son sujet et inventer lesformes d eacutecriture propres agrave enformuler la veacuteriteacute suspendue

Depuis La leccedilon d Althusser (1974) Jacques Ranciegravere est resteacute attentif aux faccedilons dont les discours philosophiques historiens sociologiques et politiques annulent la litteacuterariteacute les existences et les mots qui ne se laissent pas reacuteduire agrave des corps ou agrave des lieux Se trouvent particuliegraverement viseacutes agrave cet eacutegard les discours contemporains du deacutesenchantement nihiliste de lutopie gestionnaire et consensuelle du laquo tournant eacutethique de la politiqueraquo et de la fin des ideacuteaux eacutemancipateurs Mais la litteacuterariteacute de la lettre eacutecrite est eacutegalement contrarieacutee par le dispositif pluriel qui nous inteacuteresse ici la litteacuterature en tant que pratique et reacutegime historique d intelligibiliteacute de cette pratique

La litteacuterature sest constitueacutee sous ce nom au tournant du XIXe siegravecle dans la reacutevocation des regravegles qui codifiaient la r epreacutesentation aristoteacutelicienne (le reacutegime repreacutesentatzfJ et dans lindiffeacuterence de la forme par rapport agrave tout sujet Cette nouvelle maniegravere de penser et de pratiquer lart d eacutecrire inaugure ce que Ranciegravere nomme le reacutegime estheacutetique de la

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litteacuterature Elle se fonde sur une deacutesidentification initiale dont Flaubert fournit la formulation la plus connue laquo il ny a ni beaux ni vilains sujets [ l le style eacutetant agrave lui tout seul une maniegravere absolue de voir les choses raquo La laquo reacutevolution estheacutetique raquo soutient La parole muette laquo ne change pas les normes de la poeacutetique repreacutesentative au profit dautres normes mais dune autre interpreacutetation du fait poeacutetique raquo On commence alors agrave penser les œuvres comme des paroles portant sur leur corps la trace de ce qui les a meneacutees agrave lexistence vie propre du langage esprit de leacutepoque respiration de la socieacuteteacute seacutedimentation des objets du monde ordinaire mouvement de la vie puissances obscures de linconscient etc La litteacuterature du reacutegime estheacutetique a donc deux principes fonciegraverement contradictoires lindiffeacuterence de la forme agrave leacutegard de son contenu et l ideacutee d une nouvelle parole neacutecessaire La parole muette etLa chair des mols montrent comment des œuvres du XIXe et XXesiegravecles par leur faccedilon chaque fois unique de sidentifier agrave la puissance d un autre cherchent agrave eacutechapper au laquo destin de la leltre lacirccheacutee dans le monderaquo (La chair des mOlS) La litteacuterature eacutecrit Ranciegravere est traverseacutee par le recircve du Livre par excellence celui du Verbe fait chair modegravele du livre de la parfaite coiumlncidence Cest ainsi que neacutee de la condition orpheline de la lettre eacutecrite et de labolition du systegraveme aristoteacutelicien qui jouxtait dune faccedilon codifieacutee style et sujet repreacutesenteacute (genre eacuteleveacute pour sujet noble etc ) la litteacuterature cherche agrave deacutejouer sa propre condition et agrave trouver une parole qui soit plus quune parole des mots qui soient plus que des mots Lhistoire de la litteacuterature est lhistoire de cette contradiction qui vient sans cesse annuler cela mecircme qui l a rendue possible la litteacuterariteacute et sa logique deacutemocratique Ainsi la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politique consiste en un dispositif contradictoire laquo meacutetalitteacuteraire raquo pourrait-on dire qui invalide agrave chaque fois le principal mateacuteriau de la politique dis sensuelle Le nom de cette politique contrarieacutee est meacutetapolitique

Agrave la fin des anneacutees 1960 un jeune alLhusseacuterien abandonnait sa thegravese laquo interrompue par les bruits de la rue raquo dira-t-il plus tard Cet

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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populaires ces rapports identitaires agissent comme l alibi dune certaine politiqueraquo (Les scegravenes dupeuple 2003) qui sappelle ch ez Ranciegravere laquo policeraquo - le mot renvoyant moins aux dispositifs reacutepressifs quagrave la Reacutepublique harmonieusement ordonneacutee (la polis) Ils contribuent agrave construire ou agrave reconduire la configuration symbolique de la communauteacuteraquo que le philosophe nommera agrave partir de La meacutesentente le laquo partage du sensible raquo Cette configuration donne agrave voir des objets poseacutes comme communs et des sujets comme aptes agrave parler de ceux-ci Elle constitue en ce sens une premiegravere laquo estheacutetique raquo de la politique

Agrave cette logique policiegravere soppose le parcours dissensuel de leacutemancipation dont la figure rancieacuterienne par excellence est un ecirctre quelconque que mettent en marche des mots trouveacutes au hasard de leur circulation aleacuteatoire moLs dun poegraveme ou d un roman sans couverture lu dans le silence d une chambre ou d un grenier et dans le luxe de celui ou celle qui ne fait pas ce quil est censeacute faire Ces mots connaissent un mode de circulation speacutecifique - deacutecrit agrave la fin du Phegravedre de Platon - celui de la lettre eacutecrite que nimporte qui peut reprendre agrave son compte laquo quand une fois pour toutes il a eacuteteacute eacutecrit chaque discours va rouler de droite eL de gauche et passe indiffeacuteremment aupregraves de ceux qui sy connaissent comme aupregraves de ceux dont ce nest pas laffaire il ne sait pas quels sont ceux agrave qui il doit ou non sadresserraquo (Phegravedre 275d-e) La fable desmiddot ecirctres qui censeacutement priveacutes du loisir de la lecture et de la culture s avisent de contrarier ce que preacutevoyaient et ce que leur assignaient leur destineacuteeraquo et lordre social il faut l entendre en renversant la deacutenonciation platonicienne dans son acception politique la circulation aleacuteatoire de la lettre eacutecrite recoupe la deacutemocratie et son preacutesupposeacute l eacutegaliteacute de tous et de nimporte qui La deacutemocratie voire l anarchismeraquo de leacutecriture qui dans son errance sadresse agrave tout le monde constitue la condition de cette appropriation par les ecirctres de rien un jour lecteurs ignorant les prescriptions et les proscriptions qui deacutecoulent du partage platonicien entre des humaniteacutes distinctes

La lettre eacutecrite (non en tant que proceacutedeacute technique transcription scripturale des paroles mais en tant que figure dun mode d existence

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speacutecifique de la parole) est ce qui deacutefinit chez Jacques Ranciegravere la litteacuterariteacute La litteacuterariteacute deacutesigne non seulement le mouvement dappropriation que p ermet le mot deacutelieacute de tout corps de veacuteriteacutemais eacutegalement une reacutefeacuterentialiteacute particuliegravere ( spectrale raquo et laquo suspensive raquo n appartenant pas agrave lordre des proprieacuteteacutes une cateacutegorie d ecirctres et d entiteacutes qui sont et n e sont pas des corps sinon des ( quasi-corps raquo un certain rapport entre un nom et des corps Ainsi fonctionnent par exemple les cateacutegories ( proleacutetaireraquo et ( litteacuterature raquo Du reste la litteacuterariteacute est la ( distance de soi agrave soi raquo que deacutenote cette reacutefeacuterentialiteacute ( La lettre est cette corporeacuteiteacute indeacutecise qui met du trouble entre les corps qui creacutee un milieu ougrave sexpose le trouble qui seacutepare chaque corps de lui-mecircme raquo (Aux bords du politique) Strict opposeacute de la logique policiegravere la litteacuterariteacute de la lettre errante devient la condition e t le principal repegravere de la constitution dissensuelle d une subjecti iteacute politique En proceacutedant de sa logique l activiteacute politique reconfigure le partage du sensible en introduisant sur la scegravene du commun de nouveaux sujets aptes agrave articuler une parole et agrave y poser de nouveaux objets

Aux chemins de leacutemancipation des enfants de la lettre qui parlent pour dire quils ne sont pas ce qu on dit quils sont qui circulent ( entre le dedans et le dehors entre la corporeacuteiteacute et labsence de corps raquo (Aux bords du politique) qui se quittent ou deacutelaissent ce qui les identifiait (agrave une place une fonction un espace un rapport speacutecifique agrave la parole) les livres de Jacqu es Ranciegravere nont cesseacute decirctre fidegraveles poursuivant en lapprofondissant lideacutee marxienne que ce sont les hommes eux-mecircmes qui saffranchissent des conditions de leur assuj ettissement et de leur domination Ainsi apparaissent ces figures de proleacutetaires laquo atypiquesraquo qui pour sarracher agrave la contrainte de lexistence laborieuse se me ttent agrave eacutecrire des vers ou agrave eacutechanger des arguments et des fantasmes Le travail du Ranciegravere des laquoarchives du recircve ouvrier raquo consiste agrave recevoir et agrave utiliser dans leur fugitiviteacute et leur fragiliteacute les ( paroles deacutelieacutees de leur ancrageraquo (Les scegravenes dupeuple) et de la positiviteacute sociologique des paroles eacutecrites spectrales non neacutecessaires irreacuteductibles Les routes litteacuteraires de l eacutemancipation sillonnent les marges de lœuvre de Jacques Ranciegravere qui en reproduit souvent le traceacute sinueux e t parfois deacuteroutant au moyen dtme eacutecriture dense fonciegraverem ent dialogique de l utilisation du style indirect

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libre de lhomonymie de lellipse de lallusion de la parataxe Tel est notamment le travail de lincroyable e t atypique uit des proleacutetaires et du magnifique JJfaftre ignorant

Avant mecircme quil en soit question d une maniegravere plus frontale dans son œuvre (au tournant de la deacutecennie 1990) la litteacuterature semble avoir fourni quelques modegraveles au philosophe-historien comme en teacutemoigne la fin des Noms de lhistoire ougrave seacutelabore sa solide critique de la laquo science historienne raquo attacheacutee aux preacutedicats aux identifications et aux proprieacuteteacutes collectives

sans doute f allait-il aller un p eu plus avant du cocircteacute de la reacutevolution litteacuteraire lagrave ougrave le roman dit adieu agrave leacutepop eacutee ougrave la parataxe des coordinations deacutemocratiques succegravede agrave la syntaxe des subordinations monarchiques ougrave acte estpris de la deacutefection des grands livres de vie et de la multipliciteacute des langues et des modes de subjectivation [ J Sans doute quelques excursions [ J eacutetaient-elles neacutecessaires agrave lhistoire de lacircge deacutemocratique et ouvrier p our prendre la mesure de son sujet et inventer lesformes d eacutecriture propres agrave enformuler la veacuteriteacute suspendue

Depuis La leccedilon d Althusser (1974) Jacques Ranciegravere est resteacute attentif aux faccedilons dont les discours philosophiques historiens sociologiques et politiques annulent la litteacuterariteacute les existences et les mots qui ne se laissent pas reacuteduire agrave des corps ou agrave des lieux Se trouvent particuliegraverement viseacutes agrave cet eacutegard les discours contemporains du deacutesenchantement nihiliste de lutopie gestionnaire et consensuelle du laquo tournant eacutethique de la politiqueraquo et de la fin des ideacuteaux eacutemancipateurs Mais la litteacuterariteacute de la lettre eacutecrite est eacutegalement contrarieacutee par le dispositif pluriel qui nous inteacuteresse ici la litteacuterature en tant que pratique et reacutegime historique d intelligibiliteacute de cette pratique

La litteacuterature sest constitueacutee sous ce nom au tournant du XIXe siegravecle dans la reacutevocation des regravegles qui codifiaient la r epreacutesentation aristoteacutelicienne (le reacutegime repreacutesentatzfJ et dans lindiffeacuterence de la forme par rapport agrave tout sujet Cette nouvelle maniegravere de penser et de pratiquer lart d eacutecrire inaugure ce que Ranciegravere nomme le reacutegime estheacutetique de la

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litteacuterature Elle se fonde sur une deacutesidentification initiale dont Flaubert fournit la formulation la plus connue laquo il ny a ni beaux ni vilains sujets [ l le style eacutetant agrave lui tout seul une maniegravere absolue de voir les choses raquo La laquo reacutevolution estheacutetique raquo soutient La parole muette laquo ne change pas les normes de la poeacutetique repreacutesentative au profit dautres normes mais dune autre interpreacutetation du fait poeacutetique raquo On commence alors agrave penser les œuvres comme des paroles portant sur leur corps la trace de ce qui les a meneacutees agrave lexistence vie propre du langage esprit de leacutepoque respiration de la socieacuteteacute seacutedimentation des objets du monde ordinaire mouvement de la vie puissances obscures de linconscient etc La litteacuterature du reacutegime estheacutetique a donc deux principes fonciegraverement contradictoires lindiffeacuterence de la forme agrave leacutegard de son contenu et l ideacutee d une nouvelle parole neacutecessaire La parole muette etLa chair des mols montrent comment des œuvres du XIXe et XXesiegravecles par leur faccedilon chaque fois unique de sidentifier agrave la puissance d un autre cherchent agrave eacutechapper au laquo destin de la leltre lacirccheacutee dans le monderaquo (La chair des mOlS) La litteacuterature eacutecrit Ranciegravere est traverseacutee par le recircve du Livre par excellence celui du Verbe fait chair modegravele du livre de la parfaite coiumlncidence Cest ainsi que neacutee de la condition orpheline de la lettre eacutecrite et de labolition du systegraveme aristoteacutelicien qui jouxtait dune faccedilon codifieacutee style et sujet repreacutesenteacute (genre eacuteleveacute pour sujet noble etc ) la litteacuterature cherche agrave deacutejouer sa propre condition et agrave trouver une parole qui soit plus quune parole des mots qui soient plus que des mots Lhistoire de la litteacuterature est lhistoire de cette contradiction qui vient sans cesse annuler cela mecircme qui l a rendue possible la litteacuterariteacute et sa logique deacutemocratique Ainsi la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politique consiste en un dispositif contradictoire laquo meacutetalitteacuteraire raquo pourrait-on dire qui invalide agrave chaque fois le principal mateacuteriau de la politique dis sensuelle Le nom de cette politique contrarieacutee est meacutetapolitique

Agrave la fin des anneacutees 1960 un jeune alLhusseacuterien abandonnait sa thegravese laquo interrompue par les bruits de la rue raquo dira-t-il plus tard Cet

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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speacutecifique de la parole) est ce qui deacutefinit chez Jacques Ranciegravere la litteacuterariteacute La litteacuterariteacute deacutesigne non seulement le mouvement dappropriation que p ermet le mot deacutelieacute de tout corps de veacuteriteacutemais eacutegalement une reacutefeacuterentialiteacute particuliegravere ( spectrale raquo et laquo suspensive raquo n appartenant pas agrave lordre des proprieacuteteacutes une cateacutegorie d ecirctres et d entiteacutes qui sont et n e sont pas des corps sinon des ( quasi-corps raquo un certain rapport entre un nom et des corps Ainsi fonctionnent par exemple les cateacutegories ( proleacutetaireraquo et ( litteacuterature raquo Du reste la litteacuterariteacute est la ( distance de soi agrave soi raquo que deacutenote cette reacutefeacuterentialiteacute ( La lettre est cette corporeacuteiteacute indeacutecise qui met du trouble entre les corps qui creacutee un milieu ougrave sexpose le trouble qui seacutepare chaque corps de lui-mecircme raquo (Aux bords du politique) Strict opposeacute de la logique policiegravere la litteacuterariteacute de la lettre errante devient la condition e t le principal repegravere de la constitution dissensuelle d une subjecti iteacute politique En proceacutedant de sa logique l activiteacute politique reconfigure le partage du sensible en introduisant sur la scegravene du commun de nouveaux sujets aptes agrave articuler une parole et agrave y poser de nouveaux objets

Aux chemins de leacutemancipation des enfants de la lettre qui parlent pour dire quils ne sont pas ce qu on dit quils sont qui circulent ( entre le dedans et le dehors entre la corporeacuteiteacute et labsence de corps raquo (Aux bords du politique) qui se quittent ou deacutelaissent ce qui les identifiait (agrave une place une fonction un espace un rapport speacutecifique agrave la parole) les livres de Jacqu es Ranciegravere nont cesseacute decirctre fidegraveles poursuivant en lapprofondissant lideacutee marxienne que ce sont les hommes eux-mecircmes qui saffranchissent des conditions de leur assuj ettissement et de leur domination Ainsi apparaissent ces figures de proleacutetaires laquo atypiquesraquo qui pour sarracher agrave la contrainte de lexistence laborieuse se me ttent agrave eacutecrire des vers ou agrave eacutechanger des arguments et des fantasmes Le travail du Ranciegravere des laquoarchives du recircve ouvrier raquo consiste agrave recevoir et agrave utiliser dans leur fugitiviteacute et leur fragiliteacute les ( paroles deacutelieacutees de leur ancrageraquo (Les scegravenes dupeuple) et de la positiviteacute sociologique des paroles eacutecrites spectrales non neacutecessaires irreacuteductibles Les routes litteacuteraires de l eacutemancipation sillonnent les marges de lœuvre de Jacques Ranciegravere qui en reproduit souvent le traceacute sinueux e t parfois deacuteroutant au moyen dtme eacutecriture dense fonciegraverem ent dialogique de l utilisation du style indirect

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libre de lhomonymie de lellipse de lallusion de la parataxe Tel est notamment le travail de lincroyable e t atypique uit des proleacutetaires et du magnifique JJfaftre ignorant

Avant mecircme quil en soit question d une maniegravere plus frontale dans son œuvre (au tournant de la deacutecennie 1990) la litteacuterature semble avoir fourni quelques modegraveles au philosophe-historien comme en teacutemoigne la fin des Noms de lhistoire ougrave seacutelabore sa solide critique de la laquo science historienne raquo attacheacutee aux preacutedicats aux identifications et aux proprieacuteteacutes collectives

sans doute f allait-il aller un p eu plus avant du cocircteacute de la reacutevolution litteacuteraire lagrave ougrave le roman dit adieu agrave leacutepop eacutee ougrave la parataxe des coordinations deacutemocratiques succegravede agrave la syntaxe des subordinations monarchiques ougrave acte estpris de la deacutefection des grands livres de vie et de la multipliciteacute des langues et des modes de subjectivation [ J Sans doute quelques excursions [ J eacutetaient-elles neacutecessaires agrave lhistoire de lacircge deacutemocratique et ouvrier p our prendre la mesure de son sujet et inventer lesformes d eacutecriture propres agrave enformuler la veacuteriteacute suspendue

Depuis La leccedilon d Althusser (1974) Jacques Ranciegravere est resteacute attentif aux faccedilons dont les discours philosophiques historiens sociologiques et politiques annulent la litteacuterariteacute les existences et les mots qui ne se laissent pas reacuteduire agrave des corps ou agrave des lieux Se trouvent particuliegraverement viseacutes agrave cet eacutegard les discours contemporains du deacutesenchantement nihiliste de lutopie gestionnaire et consensuelle du laquo tournant eacutethique de la politiqueraquo et de la fin des ideacuteaux eacutemancipateurs Mais la litteacuterariteacute de la lettre eacutecrite est eacutegalement contrarieacutee par le dispositif pluriel qui nous inteacuteresse ici la litteacuterature en tant que pratique et reacutegime historique d intelligibiliteacute de cette pratique

La litteacuterature sest constitueacutee sous ce nom au tournant du XIXe siegravecle dans la reacutevocation des regravegles qui codifiaient la r epreacutesentation aristoteacutelicienne (le reacutegime repreacutesentatzfJ et dans lindiffeacuterence de la forme par rapport agrave tout sujet Cette nouvelle maniegravere de penser et de pratiquer lart d eacutecrire inaugure ce que Ranciegravere nomme le reacutegime estheacutetique de la

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litteacuterature Elle se fonde sur une deacutesidentification initiale dont Flaubert fournit la formulation la plus connue laquo il ny a ni beaux ni vilains sujets [ l le style eacutetant agrave lui tout seul une maniegravere absolue de voir les choses raquo La laquo reacutevolution estheacutetique raquo soutient La parole muette laquo ne change pas les normes de la poeacutetique repreacutesentative au profit dautres normes mais dune autre interpreacutetation du fait poeacutetique raquo On commence alors agrave penser les œuvres comme des paroles portant sur leur corps la trace de ce qui les a meneacutees agrave lexistence vie propre du langage esprit de leacutepoque respiration de la socieacuteteacute seacutedimentation des objets du monde ordinaire mouvement de la vie puissances obscures de linconscient etc La litteacuterature du reacutegime estheacutetique a donc deux principes fonciegraverement contradictoires lindiffeacuterence de la forme agrave leacutegard de son contenu et l ideacutee d une nouvelle parole neacutecessaire La parole muette etLa chair des mols montrent comment des œuvres du XIXe et XXesiegravecles par leur faccedilon chaque fois unique de sidentifier agrave la puissance d un autre cherchent agrave eacutechapper au laquo destin de la leltre lacirccheacutee dans le monderaquo (La chair des mOlS) La litteacuterature eacutecrit Ranciegravere est traverseacutee par le recircve du Livre par excellence celui du Verbe fait chair modegravele du livre de la parfaite coiumlncidence Cest ainsi que neacutee de la condition orpheline de la lettre eacutecrite et de labolition du systegraveme aristoteacutelicien qui jouxtait dune faccedilon codifieacutee style et sujet repreacutesenteacute (genre eacuteleveacute pour sujet noble etc ) la litteacuterature cherche agrave deacutejouer sa propre condition et agrave trouver une parole qui soit plus quune parole des mots qui soient plus que des mots Lhistoire de la litteacuterature est lhistoire de cette contradiction qui vient sans cesse annuler cela mecircme qui l a rendue possible la litteacuterariteacute et sa logique deacutemocratique Ainsi la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politique consiste en un dispositif contradictoire laquo meacutetalitteacuteraire raquo pourrait-on dire qui invalide agrave chaque fois le principal mateacuteriau de la politique dis sensuelle Le nom de cette politique contrarieacutee est meacutetapolitique

Agrave la fin des anneacutees 1960 un jeune alLhusseacuterien abandonnait sa thegravese laquo interrompue par les bruits de la rue raquo dira-t-il plus tard Cet

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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libre de lhomonymie de lellipse de lallusion de la parataxe Tel est notamment le travail de lincroyable e t atypique uit des proleacutetaires et du magnifique JJfaftre ignorant

Avant mecircme quil en soit question d une maniegravere plus frontale dans son œuvre (au tournant de la deacutecennie 1990) la litteacuterature semble avoir fourni quelques modegraveles au philosophe-historien comme en teacutemoigne la fin des Noms de lhistoire ougrave seacutelabore sa solide critique de la laquo science historienne raquo attacheacutee aux preacutedicats aux identifications et aux proprieacuteteacutes collectives

sans doute f allait-il aller un p eu plus avant du cocircteacute de la reacutevolution litteacuteraire lagrave ougrave le roman dit adieu agrave leacutepop eacutee ougrave la parataxe des coordinations deacutemocratiques succegravede agrave la syntaxe des subordinations monarchiques ougrave acte estpris de la deacutefection des grands livres de vie et de la multipliciteacute des langues et des modes de subjectivation [ J Sans doute quelques excursions [ J eacutetaient-elles neacutecessaires agrave lhistoire de lacircge deacutemocratique et ouvrier p our prendre la mesure de son sujet et inventer lesformes d eacutecriture propres agrave enformuler la veacuteriteacute suspendue

Depuis La leccedilon d Althusser (1974) Jacques Ranciegravere est resteacute attentif aux faccedilons dont les discours philosophiques historiens sociologiques et politiques annulent la litteacuterariteacute les existences et les mots qui ne se laissent pas reacuteduire agrave des corps ou agrave des lieux Se trouvent particuliegraverement viseacutes agrave cet eacutegard les discours contemporains du deacutesenchantement nihiliste de lutopie gestionnaire et consensuelle du laquo tournant eacutethique de la politiqueraquo et de la fin des ideacuteaux eacutemancipateurs Mais la litteacuterariteacute de la lettre eacutecrite est eacutegalement contrarieacutee par le dispositif pluriel qui nous inteacuteresse ici la litteacuterature en tant que pratique et reacutegime historique d intelligibiliteacute de cette pratique

La litteacuterature sest constitueacutee sous ce nom au tournant du XIXe siegravecle dans la reacutevocation des regravegles qui codifiaient la r epreacutesentation aristoteacutelicienne (le reacutegime repreacutesentatzfJ et dans lindiffeacuterence de la forme par rapport agrave tout sujet Cette nouvelle maniegravere de penser et de pratiquer lart d eacutecrire inaugure ce que Ranciegravere nomme le reacutegime estheacutetique de la

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litteacuterature Elle se fonde sur une deacutesidentification initiale dont Flaubert fournit la formulation la plus connue laquo il ny a ni beaux ni vilains sujets [ l le style eacutetant agrave lui tout seul une maniegravere absolue de voir les choses raquo La laquo reacutevolution estheacutetique raquo soutient La parole muette laquo ne change pas les normes de la poeacutetique repreacutesentative au profit dautres normes mais dune autre interpreacutetation du fait poeacutetique raquo On commence alors agrave penser les œuvres comme des paroles portant sur leur corps la trace de ce qui les a meneacutees agrave lexistence vie propre du langage esprit de leacutepoque respiration de la socieacuteteacute seacutedimentation des objets du monde ordinaire mouvement de la vie puissances obscures de linconscient etc La litteacuterature du reacutegime estheacutetique a donc deux principes fonciegraverement contradictoires lindiffeacuterence de la forme agrave leacutegard de son contenu et l ideacutee d une nouvelle parole neacutecessaire La parole muette etLa chair des mols montrent comment des œuvres du XIXe et XXesiegravecles par leur faccedilon chaque fois unique de sidentifier agrave la puissance d un autre cherchent agrave eacutechapper au laquo destin de la leltre lacirccheacutee dans le monderaquo (La chair des mOlS) La litteacuterature eacutecrit Ranciegravere est traverseacutee par le recircve du Livre par excellence celui du Verbe fait chair modegravele du livre de la parfaite coiumlncidence Cest ainsi que neacutee de la condition orpheline de la lettre eacutecrite et de labolition du systegraveme aristoteacutelicien qui jouxtait dune faccedilon codifieacutee style et sujet repreacutesenteacute (genre eacuteleveacute pour sujet noble etc ) la litteacuterature cherche agrave deacutejouer sa propre condition et agrave trouver une parole qui soit plus quune parole des mots qui soient plus que des mots Lhistoire de la litteacuterature est lhistoire de cette contradiction qui vient sans cesse annuler cela mecircme qui l a rendue possible la litteacuterariteacute et sa logique deacutemocratique Ainsi la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politique consiste en un dispositif contradictoire laquo meacutetalitteacuteraire raquo pourrait-on dire qui invalide agrave chaque fois le principal mateacuteriau de la politique dis sensuelle Le nom de cette politique contrarieacutee est meacutetapolitique

Agrave la fin des anneacutees 1960 un jeune alLhusseacuterien abandonnait sa thegravese laquo interrompue par les bruits de la rue raquo dira-t-il plus tard Cet

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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litteacuterature Elle se fonde sur une deacutesidentification initiale dont Flaubert fournit la formulation la plus connue laquo il ny a ni beaux ni vilains sujets [ l le style eacutetant agrave lui tout seul une maniegravere absolue de voir les choses raquo La laquo reacutevolution estheacutetique raquo soutient La parole muette laquo ne change pas les normes de la poeacutetique repreacutesentative au profit dautres normes mais dune autre interpreacutetation du fait poeacutetique raquo On commence alors agrave penser les œuvres comme des paroles portant sur leur corps la trace de ce qui les a meneacutees agrave lexistence vie propre du langage esprit de leacutepoque respiration de la socieacuteteacute seacutedimentation des objets du monde ordinaire mouvement de la vie puissances obscures de linconscient etc La litteacuterature du reacutegime estheacutetique a donc deux principes fonciegraverement contradictoires lindiffeacuterence de la forme agrave leacutegard de son contenu et l ideacutee d une nouvelle parole neacutecessaire La parole muette etLa chair des mols montrent comment des œuvres du XIXe et XXesiegravecles par leur faccedilon chaque fois unique de sidentifier agrave la puissance d un autre cherchent agrave eacutechapper au laquo destin de la leltre lacirccheacutee dans le monderaquo (La chair des mOlS) La litteacuterature eacutecrit Ranciegravere est traverseacutee par le recircve du Livre par excellence celui du Verbe fait chair modegravele du livre de la parfaite coiumlncidence Cest ainsi que neacutee de la condition orpheline de la lettre eacutecrite et de labolition du systegraveme aristoteacutelicien qui jouxtait dune faccedilon codifieacutee style et sujet repreacutesenteacute (genre eacuteleveacute pour sujet noble etc ) la litteacuterature cherche agrave deacutejouer sa propre condition et agrave trouver une parole qui soit plus quune parole des mots qui soient plus que des mots Lhistoire de la litteacuterature est lhistoire de cette contradiction qui vient sans cesse annuler cela mecircme qui l a rendue possible la litteacuterariteacute et sa logique deacutemocratique Ainsi la faccedilon dont la litteacuterature fait de la politique consiste en un dispositif contradictoire laquo meacutetalitteacuteraire raquo pourrait-on dire qui invalide agrave chaque fois le principal mateacuteriau de la politique dis sensuelle Le nom de cette politique contrarieacutee est meacutetapolitique

Agrave la fin des anneacutees 1960 un jeune alLhusseacuterien abandonnait sa thegravese laquo interrompue par les bruits de la rue raquo dira-t-il plus tard Cet

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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abandon semble avoir litteacuterairement seacutepareacute un laquo chercheur raquo de lui-mecircme et de la tacircche qui lui eacutetait assigneacutee Depuis il poursuit son chemin inlassablement et avec une coh eacuterence exceptionnelle dans la solitude des enfants du Livre en compagnie de quelques spectres anges rilkeacuteens et autres orphelins J ai eu la chance de m entretenir avec lui

Martin Jalbert

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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- Avant vous chez Sartre ou Adorno par exemple la penseacutee du rapport entre estheacutetique etpolitique concernait surtout la transmission dun affect politique du texte au lecteur Vos tratJaux abordent peu cette dimension de la transmission agrave lexception de cette figure eacutemoutJante des enfants du LitJre Cette question de la transmission du choc qui (je reprends une autre de tJos images) met en route des ecirctres preacutesente-t-elle encore un inteacuterecirct agrave tJos yeux La politique de la litteacuterature telle que tJous la pensez comporte-t-elle une dimension analogue de lordre de la transmission

- Ce qui compte pour moi est dabord le deacuteplacement dune position Et bien sucircr le deacuteplacement dune position passe par la reacuteception dun message et la puissance dun affect Mais cette reacuteception est aussi une torsion Cest ce que le premier chapitre de La nuit des proleacutetaires met en scegravene la douleur purement inteacuterieure de celui qui ne fait rien (Reneacute Werther ou OberIlan) donc la douleur par principe refuseacutee agrave ceux qui travaillent est la meacutediation par laquelle la douleur proleacutetaire peut se contempler Les heacuteros romantiques ne souffrent de rien seulement d ecirctre neacutes Mais cest cela aussi que veut dire strictement laquo proleacutetaireraquo celui qui est seulement neacute celui qui se reproduit mais na pas de nom pas d histoire pas de droit aux douleurs de lacircme Cest ainsi que la douleur de celui qui ne fait rien peut ecirctre approprieacutee par ceux qui ne font que trop et quelle peut leur donner une autre subjectiviteacute un autre corps

Ce n est pas un message qui est transmis et converti Cest plus quun affect une capaciteacute decirctre affecteacute qui est approprieacutee ce qui veut dire tordue pervertie par subversion du rapport mecircme entre le semblable et le dissemblable Donc sil y a transmission cest au prix dune critique radicale de lideacutee de transmission Cest cette critique qui est en jeu dans ce que Le maicirctre ignorant deacuteveloppe agrave la suite de Jacotot Dans sa figure dominante l ideacutee de transmission suppose toujours plus ou moins une eacutegaliteacute de la cause et de leffet une eacutequivalence entre eacutemission et reacuteception d un message ou d une eacutemotion le texte qui reacutevegravele un monde et appelle une liberteacute chez Sartre le jeu qui rend eacutetrange une maniegravere decirctre chez Brecht etc Cest toujours au fond le modegravele platonicien de la semence

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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dans lacircme du disciple Ces ideacutees du rapport causeeffet sont commodes pour fonder prescriptions et interdits mais agrave peu pregraves inveacuterifiables quant agrave leur reacuteel pouvoir de modification des penseacutees et des comportements Brecht et le Barthes des 111ythologies expliquent tregraves bien comment ilfaut ou il ne faut pas repreacutesenter le proleacutetaire Jos contemporains font de mecircme pour le geacutenocide nazi Quant agrave savoir combien de consciences ces bonnes repreacutesentations ont acquises agrave la cause communiste ou au rejet de lantiseacutemitisme cest une tout autre affaire

La transmission est deux fois complexifieacutee comme transmission litteacuteraire et comme transmission estheacutetique Transmission litteacuteraire cela veut dire quil n y a pas eacutegaliteacute de la cause et de l effet La lettre sen va parler au hasard agrave des lecteurs quelle ignore et cest le deacuteplacement des positions qui commande le pouvoir de signification et daffection des messages Les grands eacutecrivains du XIXe siegravecle mettent en scegravene le peacuteril mortel pour les proleacutetaires de leur entreacutee dans le monde de leacutecriture mais ils les font bel et bien entrer par lagrave mecircme dans cet univers Transmission estheacutetique cela veut dire transmission dun eacutecart irreacuteductible enLre le pouvoir du message et celui de laffect La lettre muette cest la lettre qui ne diL pas ce quelle dit qui parle agrave cocircteacute La lecture des signes sur les corps la pratique de faire parler les coupures du discours les acceacuteleacuterations et les ralentissements du message plus que le message lui-mecircme tout cela deacutefinit un type de rationaliteacute qui brouille tout rapport de conseacutequence entre une parole cause et un affecteffet Le reacutegime estheacutetique cela veut dire un certain Lype d eacutegaliteacuteraquo qui vient perturber l eacutegaliteacute supposeacutee de la cause et de leffet rationaliteacute nouvelle du banal et de lobscur indistinction entre la raison des faits et la raison des fictions Puissance litteacuteraire et affect mobilisateur entrent alors dans un reacutegime de voisinage qui interdit justement toute deacuteduction entre lexercice de lune et l effe t sur lautre On voudrait que la puissance litteacuteraire dispose le isible pour le jugement politique et laffect pour leacutenergie conseacutecutive Mais elle ne les dispose que selon sa propre politique qui est toujours double La li tteacuterature est agrave la fois la mise en œuvre de la litteacuterariteacute - la lettre qui sen va creacuteer aleacuteatoirement des quasi -corps nouveaux - et sa correction leacutecriture qui compose un reacutegime propre des significations et des affects qui tend agrave nier ce pouvoir

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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dappropriation La puissance litteacuteraire recompose le visible et mobilis les corps en les faisant entrer dans une certaine zone d indistinction En ce sens Deleuze voit juste lorsquil analyse les pratiques litteacuteraires en termes dagencements de devenirs de zones d indiffeacuterenciation Mais il tend agrave faire de cette politique de la litteacuterature laquo la raquo politique ce qui veu t dire aussi quil tend agrave ramener sa dupliciteacute constitutive agrave un effet unique m ecircme sil fait droit agrave la dialectique - tregraves heacutegeacutelienne au fond - de la deacuteterritorialisation et de la reterritorialisation On pourrait dire que la litteacuterature est politique en deacutefaisant les rapports identitaires Mais elle tend agrave le faire au beacuteneacutefice d un plan dindistinction qui deacutenie la subjectivation politique et dont celle-ci doit toujours sarracher

- L e propre de la litteacuterariteacute selon le sens que vous donnez agrave ce mot reacuteside dans cette capaciteacute qu a lhomme de brouiller des rapports identitaires entre des eacuteleacutements de discours et des eacuteleacutements du sensible Cest en cela que la litteacuterariteacute est politique dissensuelle Certaines œuvres litteacuteraires vont dans le sens de cette litteacuterariteacute et de cette politique Lapoeacutesie de _Mandelstam par exemple telle quelle ressort des pages que VOliS lui consacrez dans La chair des mots semble avoir une politique qui n invalide pas les rep egraveres de la subjectiviteacute politique qui ne cherche pas agrave donner lin lieu agrave une voix ou une voix agrave un lieu mais au contraire agrave laisser les mots et les choses libres les uns agrave leacutegard des autres Pourtant dans plusieurs de vos travaux vous montrez comment dans son histoire la litteacuterature laquo deacutevoieraquo en quelque sorte la litteacuterariteacute comment les œuvres installent dans leur dissensus des formes de consensualiteacute la litteacuterature deacuteplace refait des rapports de neacutecessiteacute mecirclant ainsl~ agrave safaccedilon logique politique et logique policiegravere - en quoi sa politique relegravevefinalement de ce que vous appelez une laquo meacutetapolitique)J Doit-on conclure quil faut distinguer entre des œuvres agrave ranger du cocircteacute dune meacutetapolitique et dautres comme celle de Mandelstam qui auraient une veacuteritable politique ne contrariantpas la logique de la subjectiviteacute politique de la litteacuterariteacute et de la lettre orpheline deacutemocratique

- La litteacuterariteacute est une chose et la litteacuterature en est une autre Assureacutement la litteacuterariteacute fonde la litteacuterature comme reacutegime non hieacuterarchique de lart et de leacutecriture ougrave leacutecrivain parle de nimporte quoi et sadresse agrave nimporte

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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qui (ce qui est agrave entendre au sens le plus mateacuteriel le roman comme la nouvelle laquo litteacuterature des pauvres raquo) Correacutelativement la litteacuterature comme reacutegime historique de leacutecriture fait agrave la litteacuterariteacute une part que ne lui font pas d autres reacutegimes de lart et de leacutecriture Cette redistribution es t un facteur qui permet de nouvelles formes de subjectivation politique en mecircme temps quelle en ressent les effets On ne peut pour autant identifier ladresse litteacuteraire et la subjectiviteacute politique Ce que Wordsworth construit dans le rapport entre le Je e t le suj et d expeacuterience homme n est pas la mecircme chose que ce quun comiteacute reacutevolutionnaire peut construire comme forme de nous dans le jeu de la proximiteacute et de leacutecart entre homme et citoyen Le poegraveme construit un nouveau sensorium une nouvelle nature qui r end le soleil e t les nuages reacutevolutionnaires et la marche des armeacutees citoyennes synchrone avec celle des nuages deacuteteacute La politique consLruit une autre sorte de sensorium ougrave seacuteprouvent les disjoncLions et se tentent des conjonctions entre deux figures du mecircme sujet (par exemple l argumentation d Olympe de Gouges si les femmes ont laquo droit agrave leacutechafaud raquo si elles pe uvent ecirctre guillotineacutees - priveacutees de leur laquo simple ie humaineraquo - comme contre-reacutevolutionnaires cest quelles appartiennenL agrave la citoyenneteacute) Ce n est pas le travail de la litteacuterature que de constituer des nous La litteacuterature est bien p lutocirct voueacutee agrave la requalification du cela du tissu perceptif commun En cela elle n e cesse de contr ibuer agrave fournir des mateacuteriaux pour des nouvelles figures de subjectivation Mais en cela aussi elle tend toujours agrave refaire du consensus Cest ce que j ai analyseacute agrave propos de Michelet dans L es noms de lhistoire Michelet construit un sensorium deacutemocratique en territorialisant les paroles deacutemocratiques des procegravesshyverbaux reacutevolutionnaires Cest au fond toute la contradiction il met les paroles des reacutevolutionnaires agrave leur heure estheacutetique mais cette mise agrave lheure estheacutetique conLredit leur anachronisme de paroles arracheacutees agrave la rheacutetorique antique Le sensorium litteacuteraire de la politique de les theacute tique diffegravere du sensorium litteacuteraire propre agrave lestheacute tique de la politique

La litteacuterature comme pratique et institution suit donc dautres voies que celles de la deacutesincorporaL-ion litteacuteraire qui dispose les corps agrave la politique Elle tend toujours agrave instaurer sa propre politique ou meacutetapolitique Elle le fait assureacutement de maniegraveres tregraves diverses mais

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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toujours dans un certain eacutecart par rapport aux formes de subjectivation politique Mandelstam aussi tend agrave instaurer une religion du mot qui se pose comme le fondement dune vie collective Il critique lusage symboliste des mots et nous permet de comprendre le rapport de conseacutequence entre une perversion symboliste du langage et une capture meacutetapolitique de la subjectiviteacute politique Il construit en face de cela une theacuteorie et une poeacutetique de la corporeacuteiteacute des mots Mais les tonaliteacutes eucharistiques de cette poeacutetique consonnent aussi avec toute une tradition meacutetapolitique Il vit jusquau bout laffrontement entre cette poeacutetique et la soumission policiegravere stalinienne du langage Il n e creacutee pas pour autant de formes de subjectivation directement politiques

Il me semble donc quon peut tenir ensemble les deux affirmations d une part la litteacuterariteacute en geacuteneacuteral - la capaciteacute dappropriation libre des mots - est une condition de la capaciteacute politique Et la litteacuterature y travaille pour autant quelle donne des formes nouvelles agrave cette capaciteacute des mots agrave saisir librement les corps et des corps agrave sapproprier leur emprise Elle fait partie de ces reconfigurations des formes de lexpeacuterience agrave partir desquelles seacutelaborent des subjectivations politiques Mais la litteacuterature n est pas pour autant directement politique D une part parce que la construction de collectifs deacutenonciation et de manifestations collectives nest pas son objet dautre part parce quelle semploie elle-mecircme agrave exceacuteder la litteacuterariteacute agrave recreacuteer des formes d adheacuterence des mots aux corps qui suppriment leacutecart et des modes de lecture du commun qui tendent agrave destituer la scegravene de la parole poliLique au profit de linterpreacutetation des signes porteacutes par les choses muettes En ce sens sa politique est une meacutetapolitique Cette tension habite la litteacuterature entendue comme reacutegime speacutecifique de leacutecriture et je ne crois pas quil y ait lieu dy faire le partage entre des œuvres qui relegraveveraient de la meacutetapolitique et dautres qui serviraient la subjectivation politique

- Votre penseacutee de la politique de la litteacuterature invalide-t-elle la notion de responsabiliteacute sociale politique de leacutecrivain (non en tant qu homme public ou pegravere de son discours mais en tant qu il eacutecrit) Comment concevez-vous cette question de la responsabiliteacute

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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- Je naime pas beaucoup lusage extensif de la notion de responsabiliteacute En dehors de son usage strictement juridique je comprends la responsabiliteacute comme la maniegravere dont on adhegravere aux exigences dune position deacutefinie Le professeur a en ce sens une responsabiliteacute quelle que soit par ailleurs la maniegravere dont il comprend et exerce cette fonction dont il unit ou dissocie lexeacutecution d une tacircche d apprentissage et une mise en œuvre de leacutegaliteacute Mais leacutecrivain n en a pas il peut vouloir aider de mille maniegraveres la cause de la socieacuteteacute ou de la justice Mais en tant queacutecrivain il eacutecrit pour un destinataire non identifiable Il eacutecrit pour nimporte qui et l eacutecriture de qui eacutecrit pour nimporte qui ne peut pas ecirctre penseacutee en termes de responsabiliteacute Cette eacutecriture relegraveve plutocirct d une eacutethique de la veacuterification au sens jacotiste Il s agit de veacuterifier une fideacuteliteacute au mouvement qui a mis l eacutecriture en marche Or leacutecriture telle que je lentends repose sur la preacutesupposition eacutegalitaire Eacutecrire est consideacuterer que n importe qui est le destinataire leacutegitime de votre discours et en mecircme temps que cest un chercheur qui sadresse agrave d autres chercheurs La laquo responsabiliteacuteraquo de leacutecrivain tient tout entiegravere dans la capaciteacute de conjoindre ces deux exigences den faire une seule et mecircme tacircche Leacutecrivain nest pas responsable du bonheur et du malheur de l humaniteacute Il est responsable de ce quil eacutecrit cest-agrave-dire quil est comptable agrave leacutegard d une eacutethique de leacutecriture Si on entend ce que cela veut dire cest beaucoup plus important que de se charger des crimes d un siegravecle

- Peut-ecirctre y a-t-il dans vos travaux plusieurs faccedilons de contextualiser la politique de la litteacuterature Vos analyses des corpus - de TVorclsworth Balzac F laubert Rimbaud Mallarmeacute Mandelstam - accrochent la politique des œuvres agrave leacutepoque historique dans laquelle celles-ci sinscrivent aux reacutevolutions ou agrave lutopie saint-simonienne par exemple Le lien avec le contexte historique est alors serreacute Certains de vos textes plus theacuteoriques quant agrave eux deacutegagent une politique disons laquo interne raquo au reacutegime estheacutetique - qui passe par une guerre entre diffeacuterentes eacutecritures et diffeacuterents mutismes Bien qu elle ait lieu apregraves le XIXesiegravecle cette politique interne semble relativement transhistorique elle peut ne pas avoir dimplications hors des œuvres ne saccrocher agrave aucune exteacuterioriteacute

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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historique qui les deacutepasse (outre bien sucircr les reacutegimes repreacutesentatifet estheacutetique) comme si elle tournait agrave vide On pourrait peut-ecirctre imaginer des romans des poegravemes qUl~ bien que rfiouant la guerre des eacutecritures et des mutismes resteraient deacutelieacutes de tout rapport avec une configuration du sensible propre agrave leur eacutepoque Cela vous apparaicirct-il possible Na -t-on pas lagrave des contextualisations des eacutechelles d ancrage historique diffeacuterentes Est- ce que ces diffeacuterences de contextes impliquent des politiques diffeacuterentes

- Cest en fait tout mon travail qui a constamment joueacute de ce deux dimensions de l analyse d une part une contextualisation horizontale qui inscrit par exemple la poeacutesie de Wordsworth dans le contexte de la F ecircte de la Feacutedeacuteration reacutevolutionnaire d autre part une diagonale qui inscrit sa preacuteoccupation d une eacutecriture rapprocheacutee des sens dans un contexte discursif ougrave elle rencontre agrave la fois la critique platonicienne de leacutecriture la laquo folie)) donquichottesque de la veacuterification charnelle de la veacuteriteacute des livres et le recircve rimbaldien du langage accessible agrave tous les sens En combinant les deux on peut aussi mecircme si je n e lai pas fait explicitement lier sa Fecircte de la Feacutedeacuteration agrave celle que Michelet met en eacutecriture en faisant parler la terre agrave la place des orateurs et opposer agrave cette derniegravere la maniegravere dont Mandelstam fait intervenir le soc de la charrue qui divise loceacutean et retourne le tchernoziom du temps Ouvrir celte dimension qui traverse les contextes dits historiques est essentiel pour saisir la guerre des eacutecritures et ses enjeux en termes de partage du sensible de configuration symbolique du commun Cest une maniegravere de comprendre justement que ce qui fait histoire cest une articulation de temporaliteacutes diffeacuterentes La politique de leacutecriture est toujours un espace agrave trois dimensions On comprend la politique du Cureacute de village si lon saisit son rapport agrave la deacutenonciation platonicienne de leacutecriture et au topos du livre trouveacute par lautodidacte si l on saisit par lagrave le rapport entre lideacuteologie laquo reacuteactionnaireraquo de Balzac et lutopie laquo progressiste raquo des saintshysimoniens toutes deux eacutegalement opposeacutees agrave la lettre morte du livre et adeptes d une eacutecriture sur les choses m ecircm es si lon comprend le double jeu de la litteacuterature avec ce lte lettre morte quelle deacutenonce et dont elle

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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vit en m ecircme temps La ( politique de leacutecritureraquo deacutemultiplie les rapports Et on peut isoler certains rapports par exemple j e me suis occupeacute de la guerre des eacutecritures dans Don Quichoue ou chez les Pegraveres de lEacuteglise sans m occuper agrave ce moment-lagrave de les contextualiser historiquement Mais si on veut ramen er la politique de la litteacuterature agrave la seule dimension horizontale de la relation d une œuvre aux rapports de force et aux ideacuteologies d un moment donneacute on ne comprend mecircme pas ce qui est en jeu dans cette ( horizontaliteacute raquo Quand Sartre accuse la laquo peacutetrificationraquo flaubertienne de leacutecriture comme strateacutegie antideacutemocratique lieacutee agrave l entreprise laquo nihilisteraquo bourgeoise il reprend sous couleur de critique marxiste la critique que tous les reacuteactionnaires de son temps faisaient agrave lauteur Eux aussi opposaient les pierres aux homnles mais ceacutetait pour voir dans la laquo peacutetrification raquo le sign e mecircme de leacutequivalence deacutemocratique de toutes choses Ce quils y opposaient ceacutetait une certaine humaniteacute et une certaine forme de parole vivante celles qui caracteacuterisaient la logique repreacutesentative de lenchaicircnement des actions de leurs motifs e t de leurs formes d expression De m ecircme Bourdieu sempecirctre dans des analyses du laquo champ litteacuteraireraquo et de son rapport avec le champ du pouvoir pour expliquer le succegraves d auteurs comme Ponsard parce quil n a pas perccedilu toute la distance quil peut y avoir agrave leacutepoque entre la deacutemocratie litteacuteraire incarneacutee par le romantisme et par le preacutetendu laquo reacutealismeraquo qui en es t une variante e t la deacutemocratie politique La deacutemocratie litteacuteraire impose un certain type de parole muette de parole d en bas qui est en eacutecart sinon en opposition avec la rheacutetorique de laction deacutemocratique faite d emprunts pervertis agrave la rheacutetorique classique Elle a sa (meacuteta)politique - sa maniegravere de deacutefinir les uniteacutes e t les rassemblem ents de comprendre les rapports du tout e t de la partie datLr ibuer aux corps parole ou mutisme - qui est en eacutecart par rapport aux maniegraveres dont laction politique met ces termes en rapports D ougrave une certaine alliance entre vieux reacutepublicains et reacuteactionnaires en matiegravere de goucircts litteacuteraires et notamment la fortune du tregraves r eacutepublicain et tregraves acadeacutemique Ponsard

Impossible de saisir les enjeux politiques de leacutecriture etla complexiteacute des rapports entre (meacuteta)politiques de leacutecriture - ou (meacuteta)politiques es theacutetiques - e t mouvements politiques sans prendre en compte ce

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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double axe Impo sible aussi de comprendre sans cela les entrelacements de la politique et de la meacutetapolitique propres agrave ce quon appelle moderniteacute Car la meacutetapolitique estheacutetique n a pas deacutefini seulement des laquo reacutevolutions raquo propres au monde de lart mais aussi une ideacutee nouvelle de la reacutevolution La reacutevolution laquohumaineraquo que le jeune Marx oppose agrave la reacutevolution politique est clairement heacuteritiegravere de 1laquo eacuteducation estheacutetique de l homme raquo agrave la Schiller et de la conception romantique d une reacutevolution des formes sensibles elles -mecircmes et non plus de la lettre des lois et de la laquo meacutecanique raquo des institutions

- Comment reacuteagissez-vous aux reacuteserves que L aurent Jenny (dans La fin de linteacuterioriteacute 2002) formule agrave leacutegard de votre p enseacutee de la litteacuterature agrave savoir que chez vous la litteacuterature n aurait en dijinitive pas d histoire puisque son deacuteveloppement ne serait que le deacuteploiement incessant et laquo balbutiantraquo de sa contradiction que vOlre p enseacutee prive la litteacuterature de toute eacuteveacutenementialiteacute qu elle reacuteduit tout impreacute()u toute rupture toute expeacuterimentation agrave necirctre que des variantes dune mecircme contradiction que cette impossible histoire serait le prix agrave p ayer de lhistoricisme de votre p enseacutee et erifin qu il y aurait p eut-ecirctre chez vous unelaquo sorte d essentialisme agrave lenvers raquo qui laquofige la litteacuterature dans un destin immobile et vide raquo

- Tout deacutepend de ce quon entend par histoire Le modegravele dominant en la matiegravere reste celui de la teacuteleacuteologie du progregraves ougrave une expeacuterimentation litteacuteraire reacuteussie doit signifier la veacuterification d une capaciteacute au nouveau qui doit ecirctre assigneacutee agrave l eacutemergen ce d une puissance ineacutedite une maniegravere nouvelle de parler de convoquer lessence du langage etc Cette maniegravere de penser la nouveauteacute ne m e paraicirct pas tregraves rich e beaucoup moins en tout cas que celle que je propose et qui sappuie non sur la deacutetermination d un temps de la nouveauteacute mais sur la mise en eacutevidence d une distribution des possibles

laquo La litteacuterature est le systegraveme des possibles que deacutetermine limpossible accord de la neacutecessiteacute du langage et de lindiffeacuterence de ce quil dit raquo Cette

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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proposition de La parole muette est dogmatique assureacutement Mais il faut la lire dans le bon sens agrave partir du moment ougrave on se donne un projet logiquement contradictoire on ouvre la voie agrave une infiniteacute d inventions possibles Il y aura toujours plus de voies ouvertes par un projet impossible que par un projet reacutealisable La (( contradiction n cela veut dire une certaine redisposition d eacuteleacutements qui sortent de leurs voisinages pour entrer dans de nouveaux voisinages de modes d enchaicircnements qui sont connecteacutes autrement de lignes de temporaliteacute heacuteteacuterogegravenes Eacutetudier Mallarmeacute en montrant comment leacutecriture du poegraveme pur doit tenir en mecircme temps du monument et du feu d artifice du drame wagneacuterien et du carnet de bal de la danse de LoIumle Fuller et de lalphabet du ciel me paraicirct plus inteacuteressant que tout ce quon peut dire sur le silence l expeacuterience des limites lintransitiviteacute etc Au bout du compte la litteacuterature consiste agrave produire des mots qui soient reccedilus comme plus que des mots Proust le fait comme Ceacuteline Zola comme VirginiaWoolf On en tirerait difficilement la conclusion que tous font la mecircme chose Mais on peut en tirer une meacutethodologie pour eacutetudier les inventions qui sont propres agrave chacun Largument sur le destin immobile revient toujours agrave dire quil faut la foi en une puissance de rupture eacuteveacutenementielle radicale pour inventer du neuf En deacutefinitive on retrouve toujours saint Paul (( Si Christ n est pas ressusciteacute mangez et buvez car demain vous mourrez n Ma vision constante est que cest linvention qui creacutee lespeacuterance et non linverse Il ny a pas besoin que leacuteveacutenement transcendant arrive pour que la litteacuterature (( excegravede son concept n Son concept pour moi est celui dune perpeacutetuelle improprieacuteteacute Sa clocircture est inconsistante

- Dans votre introduction agrave La fable cineacutematographique vous eacutevoquez deux postures vis-agrave- vis des objets du passeacute la condescendance et la nostalgie On sent que ce sont en geacuteneacuteral pour vous deux repoussoirs Comment qualifieriez -vous votre rapport agrave vos objets etplus speacutecifiquement aux textes litteacuteraires que vous analysez

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- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

87

phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

88

un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

89

- Condescendance et nostalgie sont deux maniegraveres simples de rapporter le preacutesent agrave un passeacute sur le mode du jugement de valeur c eacutetait lacircge d or ou ceacutetait lacircge des illusions Dans les deux cas cest le simple revers d un jugement sur le preacutesent nous sommes dans la deacutecadence ou nous avons atteint la maturiteacute La teneur propre de chacun de ces deux temps y disparaicirct Ma maniegravere de traiter le passeacute cest au contraire de supprimer cette intrication du jugement et de la distance D un cocircteacute il sagit de rendre un passeacute dans sa preacutesence propre de faire ressentir le langage la rheacutetorique le style et le timbre d une eacutepoqu e Cela veut dire aussi traverser le frontiegraveres faire p ercevoir ce qui circule entre la grande litteacuterature et le discours ouvrier entre la laquo nuitraquo des proleacutetaires et celle de Mallarmeacute entre Balzac et les saint-simoniens D e lautre il sagit de projeter le passeacute dans notre preacutesent avec sa singulariteacute de corp s eacutetranger Cest ce que j ai fait de maniegravere constante utiliser des textes du passeacute comme eacuteleacutements dune redisposition preacutesente du pensable Les deux deacutemarch es en mecircme temps se rejoignent dans la mesure ougrave tout preacutesent pour moi est fait de multiples strates temporelles et lignes de temporaliteacute Cela veut dire aus i que toute preacutesence se deacutemultiplie qUelle se tisse d une absence Aussi l essentiel est-il dans la machine speacutecifique de redisposition des lieux et d articulation des temps que lon construit en construisant un preacutesent de leacutecriture mettre Balzac avec Platon dans lanalyse de la gu erre des eacutecritures prendre Flaubert Mallarmeacute et Proust en une seule seacutequence en ignorant les seacutequentialisations en termes de romantisme reacutealisme ou symbolisme mettre les nuits de Mallarmeacute dans le temps de la laquo nuit des proleacute tairesraquo pour les sortir de la topographie structuraliste etc Cela veut dire aussi que la temporaliteacute mecircme de leacutecriture joue un rocircle essentiel il y a des gens qui amassent le laquo mateacuteriel raquo font leur plan puis reacutedigent leur livre Personnellement j e ne sais jamais quand je commence un livre comment il se deacuteroulera ni comment il finira et j ai toujours besoin de me remettre devant les textes ou les films dont je parle au risque de deacutecouvrir quil faut tout reprendre agrave zeacutero Quand on vit dans une telle intrication des temps on n a pas le temps d ecirctre nostalgique Comment serais -j e nostalgique de Jacoto t puisque je ne cesse pas d ecirc tre son contemporain

- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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- Vous eacutetablissez un lien entre le ressentiment agrave leacutegard des ideacuteaux de lhomme nouveau d une autre socieacuteteacute et ce que VOlLS appelez le laquo ressentiment antishyestheacutetique raquo Pouvez-vous expliciter ce rapprochement

- Dans les deux cas il sagit dun ressentiment agrave leacutegard du nœud qui ses t eacutetabli entre politique et estheacutetique agrave leacutepoque de la Reacutevolution franccedilaise et de la reacutevolution estheacutetique Lestheacutetique est originellement une penseacutee de lhomme nouveau mecircme sous la forme la moins spectaculaire celle de luniversaliteacute kantienne du jugement de goucirct Schiller a eu raison d y voir laffirmation dun laquo homme raquo qui eacutechappe agrave ce partage entre deux humaniteacutes signifieacute par les oppositions de lintelligence e t de la sensibiliteacute de la forme et de la matiegravere de la civilisation et de la sauvagerie etc Ce n est pas encore le constructeur intreacutepide de la socieacuteteacute nouvelle des proleacutetaires bacirctisseurs agrave lassaut du ciel mais cen est bien le principe Ou plutocirct comme jai essayeacute de le montrer ce principe se divise en deux le sujet nouveau de lexpeacuterience estheacutetique es t polariseacute d embleacutee entre la figure du laquo libre jeu raquo en face de la laquo libre apparenceraquo et la figure de lhomme qui apprend agrave se reconnaicirctre en transformant le monde en son propre miroir En tout cas pour les hommes du ressentiment qui donnent aujourdhui le ton de lopinion inte llectuelle il est clair que les deux sont lieacutes reacutevolution franccedilaise ideacutealisme estheacutetique allemand reacutevolution socialiste et avant-gardisme artistique cela fait pour eux une mecircme conjuration maleacutefique de la laquo moderniteacute)) ravageuse

- Quelles lectures ont eacuteteacute importantes pour vous Certains noms apparaissent ici et lagrave dans vos ivres pour aussitocirct disparaicirctre des noms d œuvres sur lesquelles vous n avez pas eacutecrit mais qui semblent avoir une importance pour ValLS Par exemple dans vos textes ougrave il est question d histoire sociale - laquo L e proleacutetaire et son doubleraquo (Les scegravenes du peuple) ou Les noms de lhistoire notamment - certains poegravetes et romanciers paraissent agir ou avoir agi comme des modegraveles Je p ense aux noms de Joyce Baudelaire Woolf Simon Bonnefoy Ces œuvres ontshyelles marqueacute votre p enseacutee votre travail Si oui dans quel sens

- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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- Certaines des reacutefeacuterences que vous citez sonl plutocirct conjoncturelles Claude Simon et Joyce sont lagrave en eacutecho de te tes de Jean Borreil ougrave ils jouaient un rocircle central et que j avais lus agrave l eacutepoque du seacuteminaire sur les mots de lhistoire Bonnefoy m a beaucoup marqueacute quand javais dixshysept ans J ai lu alors notamment laquo Lacte et le lieu de la poeacutesie auquel j ai rendu hommage dans laquo Le proleacutetaire et son double qui est le te te de soutenance de ma thegravese sa lecture du Cygne a certainement marqueacute ma faccedilon de parler de lhistoire ouvriegravere et reacutevolutionnaire sur un mode deacuteplaceacute non heacuteroiumlque agrave travers les signes e t les modifications d un territoire avec une empathie pour les vaincus qugravei refuse en mecircme temps le meacutelodrame et limpreacutecation pour partager une certaine douceur de leacutechec ou de lexil eux-mecircmes Le laquo Je pense agrave vous de Baudelaire quil commente correspond agrave ma maniegravere de penser laquo penser agrave signifie un certain usage de la penseacutee d un cocircteacute cest une maniegravere de sapprocher du singulier du veacutecu de traiter les questions philosophiques et politiques agrave travers des reacutecits singuliers D un autre cocircteacute ces t une maniegravere de garder la distance avec ce veacutecu de r efuser les prestiges de la chair du concret etc J ai passeacute quelques anneacutees agrave preacuteparer une thegravese jamais eacutecrite sur Feu erbach ch ez qui il Y a lobsession de lhomme con cret de lecirctre de chair et de sang etc Cela m a mithridatiseacute contre les philosophies et les estheacutetiques pheacutenomeacutenologiques de la preacutesence de la chair etc Les eacutecrivains qui ont marqueacute le plus profondeacutement mon eacutecriture - Rilke Flaubert Virginia Woolf Pavese - sont des eacutecrivains chez qui le sens extrecircme du concret est en mecircme temps toujours habiteacute par le sentiment et la jouissance dune absen ce Virginia Woolf en es t sans doute la quintessence dans la faccedilon dont l incroyable acuiteacute sensorielle des notations est en mecircme temps marqueacutee par la seacuteparation Cest pourquoi L es vagues ont si fortement influenceacute la con ception de La nuit des p roleacutetaires le deacutecoupage de moments du temps vus agravetraers quelques regards quelques paroles croiseacutees comme un faux roman par lettres Ma maniegravere de suivre un trajet historique agrave travers des petites histoires des deacutetails jusquagrave un dernier deacutetail non conclusif est quelque chose aussi comme un dialogue entre le pessimisme de L eacuteducation sentimentale (la visite au bordel de la Turque qui es t ce que Freacutedeacuteric et D eslauriers ont eu de meilleur) e t 1laquo optimi me de La promenade au

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Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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phare (le recircve de lenfant - aller agrave ce phare qui est tout proche - reacutealiseacute des anneacutees plus tard dans ce quil a de deacuterisoire et d intense) La fin de La nuit des proleacutetaires cest un peu la fin de Leacuteducation sentimentale corrigeacutee (bien sucircr ce n eacutetait pas volontaire cest le trajet de mes lectures en moi tel que je peux le commenter reacutetrospectivement) Ceacutetait aussi probablement une reacuteminiscence de la fin des Great Expectations de Dickens - un livre qui a eacutegalement beaucoup marqueacute ma jeunesse la derniegravere rencontre du heacuteros avec Estella et cette phrase qui la conclut laquo 1 saw no shadow ofanother parling from herraquo Ma maniegravere de traiter le passeacute doit sans doute beaucoup aussi aux Cahiers de jl[alte Launds Brigge au rapport entre la maison denfance perdue et le spectacle des rues de la ville et notamment de ces maisons eacuteventreacutees par les deacutemolisseurs qui gardent sur les papiers deacutecolleacutes les traces des vies qui sont passeacutees par lagrave Ge m y reacutefegravere de meacutemoire mais je ne crois pas avoir inventeacute ce passage) Tout comme lhistoire des laquo apocirctresraquo ouvriers et utopistes et les thegraveses des Mots de lhistoire sur les mots qui saisissent et deacutetournent les corps doivent beaucoup au poegraveme de jeunesse du mecircme Rilke qui parle de cet homme qui se legraveve au repas du soir et quitte sa maison parce quune eacuteglise seacutelegraveve en Orient Mandelstan1 aussi sest trouveacute privileacutegieacute pour moi quand je lai lu bien plus tard parce que cest un poegravete de la seacuteparation un poegravete qui disjoint les eacuteleacutements de la coiumlncidence entre bonheur poeacutetique et bonheur politique Toute la maniegravere dont jai utiliseacute la litteacuterature peut se reacutesumer en cinq mots de Rilke laquo Auch noch (Jerlieren ist unser Perdre aussi nous appartient )) Mais il sagit de deacutefinir la positiviteacute d une vie marqueacutee aussi par le savoir et la jouissance d un inaccessible agrave l opposeacute de tous les discours niais sur lillusion utopique le deacutesenchantement etc

Cela cest la marque profonde de la litteacuterature sur ce que j ai eacutecrit Cette marque elle est en partie consciente (dans mon image atypique du proleacutetaire il y a un peu de Charles BovaI)T un peu du petit Justin un peu de Monsieur Arnoux) le plus souvent inconsciente difficile de dire exactement ce que j e dois agrave des auteurs que jai intenseacutement lus et aimeacutes mais qui napparaissent pas pour autant dans ma maniegravere de raconter lhistoire ouvriegravere Proust Conrad Faulkner Et bien souvent le poids reacuteel des influences est tout agrave fait diffeacuterent du poids litteacuteraire des eacutecrivains

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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un roman mineur une chanson idiote un livre de bibliothegraveque rose une priegravere d enfance font souvent le canevas sur lequel n ous inscrivons et nous approprions les grands textes Les textes dont nos vies et nos eacutecrits se tissent opegraverent dans la mesure mecircme ougrave ils sont oublieacutes deacuteplaceacutes transfigureacutes

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