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Ma religion cest la libert.

Mohamed TalbiEntretien men par Fawzia Zouari, paru dans Jeune Afrique, N0

2793, 20-27 juillet 2014

Mohamed Talbi, n en 1921 Tunis, est considr comme lun des historiens et

penseurs les plus minents du monde arabo-musulman. Agrg darabe en 1952,

premier doyen, en 1966, de la facult des lettres et sciences humaines de Tunis,

il soutient sa thse de doctorat sur les Aghlabides (premire dynastie arabo-

musulmane fonde en Tunisie) en 1968, la Sorbonne. Devenu opposant au

rgime de Ben Ali, il rejoint au dbut des annes 1990 le Conseil national pour

les liberts en Tunisie (CNLT, non reconnu alors). Il est lauteur notamment de

Ibn Khaldn et lHistoire (d. Socit tunisienne de diffusion, Tunis, 1965, rd.

Maison tunisienne de ldition, Tunis, 1973, et Cartaginoiseries, Carthage, 2006),

Plaidoyer pour un islam moderne (Descle de Brouwer, Paris, 1998), Penseur

libre en islam. Un intellectuel musulman dans la Tunisie de Ben Ali, avec

Gwendoline Jarczyk (Albin Michel, Paris, 2002), Universalit du Coran (Actes

Sud, Arles, 2002), Ma religion cest la libert (Nirvana, Tunis, 2011).

Jeune Afrique : Vous ne voyez pas dinconvnient ce que nous conduisions

notre entretien en franais ?

Mohamed Talbi : Pas du tout. Le franais est une belle langue, nuance, fine.

Pourquoi la rcuserait-on ? Par chauvinisme ou je ne sais quel dni incongru ?

Cest notre langue douverture. Nous ne pouvons le nier. Cest une langue de

lislam aussi. Car lislam na pas de langue prcise, pas plus que Dieu. Toutes les

langues du monde sont les langues de lislam.

Les musulmans pensent quAllah parle arabe

Cest plutt le contraire que dit Allah : Si le Coran avait t rvl ailleurs, il

serait descendu dans la langue de la communaut rceptrice. Cela aurait pu

tre un Coran non arabe.

Justement. Comment expliquer le manque douverture du monde arabo-

musulman et son repli identitaire ?

On ne peut pas empcher lhomme dtre imbcile, cest ce qui fait dailleurs son

charme. Lidiotie est un aspect de lhumain. Imaginez un monde fait dtres

superintelligents. Il serait insipide. Nous avons besoin dimbciles, condition

quils ne deviennent pas explosifs, dans le sens littral et figur du terme. Jai

entendu un jour un certain Gassas [dput tunisien qui sest illustr par ses

sorties misogynes au sein de lAssemble nationale constituante, NDLR]

dclarer que, selon la religion, les femmes doivent rester la maison et quelles

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ne sont que le tiers de lhomme. Comment cela se peut-il dans le monde actuel ?

Mais cela est. Ce monsieur croyait dire la vrit.

LOccident a sa part aussi dans la btise. George W. Bush est-il un homme

intelligent ? Je me le demande. Il na fait que se tromper, alors quil tait

entour des plus grands experts et intellectuels de la plante. Qui la pouss

aller en Irak ? Pourquoi a-t-il menti sur les prtendues armes de destruction

massive quaurait dtenues Saddam ? Voil le chef du pays le plus puissant du

monde qui se rvle tre lun des plus grands imbciles ! Notre Gassas est

folklorique. Mais Bush est dangereux, et il la dmontr. Les musulmans nont

pas lapanage de la btise.

Quest-ce qutre musulman, selon vous ?

tre musulman, cest se revendiquer de lislam. Cest natre dune cellule

musulmane. Cest sassumer comme tel en toute libert et en toute intelligence.

Lorsquon est musulman, on est conditionn, on ne peut pas le nier. Cest idiot,

mais cest comme a. On est condamn tre ce que lon est. Cest une sorte de

code gntique. Vous me direz, est-ce quon est libre dans ces conditions ? Non.

Est-ce quon devient libre ? Oui, on le peut. Mais on ne le devient pas forcment.

Pensez tous ces automates commands par leur naissance et qui ont des

convictions en bton, au point de tuer. Ceux-l ne se considrent pas comme des

terroristes, il sagit selon eux de convictions. Des convictions que nous

considrons, nous, comme du terrorisme. Et cest l tout le problme. Celui de la

vrit. Quest-ce que la vrit ?

Quel jugement portez-vous sur le terroriste qui invoque des convictions

musulmanes ?

Je peux dautant plus porter un jugement sur lui quil ne se prive pas den porter

sur moi. Personnellement, jai t accus de kofr [apostasie] et condamn par

trois mouvements islamistes, qui ont rclam ma mise mort. La sentence a

mme t tague sur les murs de ma maison. Cela ne ma pas effray. Jen ai

inform la police, qui dailleurs ne sest pas dplace.

De toute faon, je suis appel disparatre un jour. Je nai pas demand une

protection particulire. Mon jugement sur le terroriste est quil nagit que par

agressivit et que toute agressivit est condamner. On doit rpondre

lagression par lautodfense. Il me semble que cest juste et rationnel. Il ne

sagit mme pas de religion. Aucun dieu ne dit de porter atteinte la vie de

lautre. En loccurrence, il sagit simplement de dfendre le droit la vie. Il y a l

quelque chose de parfaitement fond. Ceux qui prtendent que lislam est

violent se trompent.

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Partout dans le monde, il y a toujours eu des terroristes avec des vises

diffrentes. LEurope a eu ses terroristes avec ou sans Dieu, athes ou au service

dun idal. Le terrorisme nest pas uniquement religieux. Cest une dformation

de la structure de la pense qui nie la libert. Cest cela le terrorisme : une

ngation de la libert.

Certains accusent lislam davoir une propension la violence

Cest faux. Cest plutt dans la Bible quon trouve des incitations la violence.

Car la Bible parle dextermination sacre. Jai cit le passage relatif cette

incitation quand il y a eu lopration isralienne Plomb durci Gaza avec toutes

sortes darmes dextermination [dcembre 2008-janvier 2009]. Pourquoi ne

parle-t-on pas de la violence des autres religions dans ce cas ? Est-ce quil y a

diffrentes manires de tuer, les unes plus pacifiques que les autres ? Est-ce

quil y a des armes autorises ? Cela me fait rire.

Je prtends que lislam est un humanisme. Il ny a pas dans le Coran un chapitre

sur lextermination sacre. Il y a toujours cette rgle de distinction dans

lexercice de la violence : Nagressez pas. Si vous tes agresss, ripostez de la

mme manire dont vous avez t agresss et, toutefois, restez pieux envers

Dieu. Cest a la rgle. Les autres versets qui parlent de violence sont

lexception. Au dbut, les musulmans ont tout support de la part des Mecquois

sans riposter. On leur a confisqu leurs biens et ils se sont abstenus de rpondre.

Il est vrai quils taient trop faibles. Mais, un moment, Dieu les a autoriss

rpondre la violence par la violence. Ce fut la premire fois que le Coran

autorisa la riposte.

Vous avez toujours dit que votre seule rfrence tait le Coran.

Oui. Je ne crois quau Coran et pas la charia. Je ne retiens comme hadith vrai

que celui qui concorde avec le Coran. Par exemple, ce hadith : Le musulman est

celui qui ne porte aucun prjudice aux autres ni par sa langue ni par sa main.

Cest un propos qui dfinit exactement le Prophte, homme pacifique sil en est.

Et qui est en parfaite adquation avec le Livre, lequel dit, en quelque sorte :

Foutez-vous la paix mutuellement. Autre exemple, on a rapport au Prophte

cette histoire : Nous avons vu unetelle fricoter avec un homme. Et le Prophte

de rpondre : Pourquoi ne lavez-vous pas couverte de votre manteau ? L,

jachte.

Cest un hadith qui converge avec lislam tel que je le conois : port sur la

confiance mutuelle et le respect de lautre. Pour le reste, je dis que seul le Coran

oblige. La charia est oeuvre humaine. Il faut lutter contre elle par la critique, la

rnovation de la pense, la revendication des droits de lhomme et la lacit.

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La lacit ?

Oui. Lislam est n lac. Nulle contrainte en matire de religion. Le Coran est le

seul livre sacr qui dise cette phrase, si claire, si laque. Chacun pratique la

religion quil veut. Ltat na pas simmiscer dans les affaires religieuses. Il a

une seule fonction : crer une atmosphre de paix pour tous. Or quont fait les

tats islamiques ? Ils ont exerc la contrainte religieuse. Et le Coran dit non aux

tats islamiques.

Du temps du Prophte, il y avait des juifs et des chrtiens. Mohammed ny

voyait pas dinconvnient. On ne la jamais vu courir dans les rues arm dun

gourdin, demandant qui est chrtien ? pour assner des coups. Cest le

conservatisme arabe qui a triomph en la matire, et on a attribu cette drive

lislam. Lislam est venu apporter la modernit et la rationalit. Le Coran, cest

lappel la raison, donc la lacit.

Nous avons pour nous le Coran, les islamistes ont pour eux une charia de

fabrication humaine. Nous avons un texte fondateur de lislam, ils ont une srie

de commentaires rdigs au iie sicle de lhgire (VIIIe sicle ap. J.-C.). Jusque-

l, les musulmans avaient vcu sans charia et sen portaient trs bien. Leur

malheur a commenc partir du moment o ils ont labor une loi islamique au

profit de despotes dsireux avant tout de commander et de pouvoir tuer

lgalement. La charia nest rien dautre que cela.

Se rfrer au Coran veut-il dire observer toutes ses recommandations et

obligations sans possibilit de les faire voluer ?

Pas du tout. Le Prophte lui-mme avait modifi certaines dispositions durant

les vingt premires annes, en disant celle-ci est bonne ou bien aujourdhui,

je vous donne une meilleure recommandation. La lecture du Coran doit tre

vectorielle. Dailleurs, le mot charia nexistait pas lpoque. On utilisait le

mot hidaya, orientation. Et lorientation est dynamique par dfinition. Il est

dit : Le Coran oriente vers ce qui est le plus droit. Dans la vie humaine,

lorientation est toujours parfaire et il faut tenter daller vers le plus droit,

selon son poque et son temps.

Peut-on, par exemple, revenir sur la loi coranique concernant lhritage ?

Bien sr. Il faut lactualiser. Cest dans lesprit du Coran que de corriger ce qui

est perfectible. Il nous dit sans cesse daller plus loin. La socit doit lgifrer

pour plus de justice en matire de droits de lhomme et de la femme. La loi doit

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tre constamment adapte chaque lieu et chaque poque. Ce qui est bon

aujourdhui ne le sera pas forcment demain.

Et la lapidation ?

Elle nexiste pas dans le Coran. Elle fait partie de la tradition juive. Aucun verset

nen parle. La lapidation est une perle de la charia. Lappliquer est une

aberration. Ce serait comme si un juge lgifrait selon une loi en disant quelle

nexiste pas dans le code mais quelle est toujours valable.

La polygamie ?

Le Coran ne la pas invente. Loin de l. Il la trouve, et elle tait illimite. Elle

tait en usage surtout en Afrique. tel point que mme lglise a permis aux

Subsahariens de multiplier les pouses. Idem en Perse et en Inde. Le Coran a

limit et conditionn la polygamie. Et notre Bourguiba a trs bien vu les choses

en linterdisant. En effet, comment tre juste avec trois ou quatre femmes,

comme le recommande le Coran ?

Peut-on avoir un regard critique sur lislam, dune manire gnrale ?

Oui. Cest ce que nous faisons. Cependant, le regard qui prtend que le Coran

nest pas vrai, ou quil nest pas authentique, nest pas admissible. partir du

moment o lon dclare lirrecevabilit de la rvlation, on cesse dtre

musulman. Parce que lislam commence par cette phrase : Ceci est le Livre qui

ne souffre aucun doute. Le musulman est celui qui ne doute pas du Livre.

Le musulman croit que le Coran est la parole de Dieu. Vous pouvez tre en

dsaccord, dire que ce texte est crit, fait de fragments, a t forg au cours de

lHistoire, etc. Vous tes libre de quitter lislam. Je recommande mme qui se

sent mal laise dans cette religion ou doute de la rvlation de ne pas tre

musulman. Celui qui ne trouve pas ses repres en islam, quil en sorte !

Mais il risque la mort pour apostasie

Comme la lapidation, lapostasie nexiste pas dans le Coran. Elle a t cre par

la charia pour permettre aux tyrans de svir et dassassiner. Durant lpoque des

califes, on pouvait tre ce quon voulait, condition de ne pas se rebeller contre

le souverain. Mais partir du moment o lon se rebelle, on peut vous trouver

nimporte quel prtexte pour vous tuer.

Peut-on tre ou rester musulman en vivant ailleurs quen terre dIslam ?

On lest souvent malgr soi. Lislam a cess dtre une religion pour devenir une

identit. Il est devenu une appartenance une communaut. Regardez, ltat

franais vous qualifie de musulman ds lors que vous tes basan ou que vous

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portez un nom arabe. Nest-ce pas l forcer les musulmans se considrer

comme tels mme sils sont sans foi ni religion ?

Seulement parce quils constituent une communaut venue se greffer sur le

peuple franais qui, lui, nest pas communautaire ? Les juifs posent dailleurs le

mme problme. Ils constituent eux aussi une communaut, et mme quand ils

ne sont plus juifs, ils continuent dtre vus comme tels. Une Rachida Dati, par

exemple, peut dclarer en France : Je suis franaise de parents trangers.

Point. Elle nest pas forcment musulmane.

Je conseille fortement aux musulmans identitaires de dire quils ont quitt

lislam, quils ne sont plus musulmans, et de sintgrer dans les socits laques

o ils se trouvent ! Il ny a pas de mal cela. De mme, 60 000 Tunisiens se sont

convertis au christianisme. Ils ont reni lislam, cest leur droit. Je les ai visits

dans leurs glises. Il ny a l aucun mal.

Peut-on tre musulman et ne pas pratiquer ?

Non. Si on rejette la pratique, on rejette le Coran et on nest donc plus

musulman. Dieu dit : Cette communaut qui est la vtre est une et je suis votre

Seigneur. Adorez-moi ! Les obligations religieuses font partie de la foi. Si lon

ne pratique pas par omission ou par faiblesse, cela veut dire quon croit encore

aux obligations. Cette dsobissance est cense tre provisoire. Cependant, si

lon ne pratique pas par principe, il sagit dun rejet. Lislam est foi et pratique.

Quitter la pratique, cest quitter la foi.

Il y a ceux qui confondent rituel et foi.

linverse, tout musulman qui prie par contrainte ne prie pas. Une pratique

rduite un rituel sans spiritualit nest pas lislam. Ce sont des gestes sans

valeur.

Ce qui se passe actuellement dans le monde musulman ne vous rend-il pas

pessimiste ?

Si je ntais pas confiant dans lavenir de lislam, est-ce que jaurais pris la plume

pour crire ? On ncrit pas quand on est pessimiste. Je soutiens que lislam est

fatalement condamn revenir sa puret originelle.

Et vous navez jamais cess dcrire ?

En principe, mon ge, on doit cesser dcrire. On est dj hors du monde. Est-

ce que je peux encore me permettre dcrire alors que je ne reprsente plus

rien ? Le monde, cest la jeunesse. Ce sont les jeunes qui portent la vie. Mais je

continue crire, cest tout. Et je me console en me comparant un marchand

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de salades. Je plante mes salades, je les mets sur le march, je ne les impose

personne. Si quelquun vient quand mme les acheter, cest son affaire. Il en

porte la responsabilit, pas moi.

Mais vous influez sur sa pense

Pas forcment. La dimension structurante de ma pense, cest la libert. La

mienne et celle de lautre. Dailleurs, je noffre pas mes ouvrages. Car les offrir,

cest les imposer. Maintenant, je suis en train de vous parler, mais cest votre

demande. Je ne suis pas responsable. Vous me questionnez, je rponds. Si

jorientais votre pense, je serais coupable.

Et je me dis : celui qui me lit, il a la facult, toujours, de me refuser, et il est

responsable de lui-mme. Il se laisse orienter. Tant mieux ou tant pis pour lui.

Moi aussi, je mtais laiss orienter par dautres. Si je suis ce que je suis, cest

parce que je me suis abreuv plus dune source. Et je ne le regrette pas. Cela

ma permis au fond dtre moi-mme. Ce qui me rconcilie avec moi, cest que

jai t et que je continue tre en pril dans ma connexion avec lautre. Celui

qui me lit court le mme risque. Car les hommes sont en connexion. Certains

dentre eux commettent le pch dcrire. Cest mon cas.

Vous parlez beaucoup de libert

Tout ce qui tue la libert tue lhomme. Dans le monde ontologique, lhomme

tait un projet et Dieu lui a demand : Quest-ce que tu veux ? tre libre ou

contraint ? Lhomme a rpondu : Je veux toucher larbre. Larbre interdit. Car

il faut avoir la possibilit relle de dsobir, de nier Dieu. Lhistoire de la

tentation de larbre dans le Coran, cest le moment crucial du choix.

Lhomme a voulu tre libre et, pour tre libre, il lui faut ncessairement dsobir

Dieu. Sinon, il ne possde pas de preuve de sa libert. Ce sont ces risques et

ces possibilits de dsobissance qui ont fait que je suis devenu croyant.

Fuente: Iqbal