Une Conversation Avec Jacques Lecoq 1998

7/30/2019 Une Conversation Avec Jacques Lecoq 1998

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* Pourquoi ta rticence crire et coucher sur le papier la pdagogie de la

formation du comdien et plus largement de la cration que tu mnes lEcole ?

Cest simple. Tout mon travail ma port loral, cest dire un rapport direct et sur

le terrain avec des lves. Pour moi recueillir a et en faire un crit, ce nest pas une

manire de communiquer. Et puis surtout, quand on crit, on rflchit sur quelque

chose que lon connat ou qui est achev. Pour moi enseigner cest autre chose. Cest

dire quavec des lves devant soi on est port aller plus loin, que tout seul la

maison devant une feuille.

* Tout lheure tu as eu une formule quand nous parlions autour du thme de la

Leon de thtre : "une leon cest enseigner ce quon ne connat pas encore"...

Oui, parce que "entrer en leon", pour moi cest trs important... Cest comme quand

tu rentres en scne de quelque chose. Cest dire que, tu vas rentrer dans l motion

dun rapport avec les autres qui va faire que tu vas comprendre beaucoup mieux quetout seul. " Enter en leon" cest rentrer dans quelque chose que tu ne sais pas encore

vraiment. Evidemment, tu arrives avec des propos que tu veux faire passer, mais dans

la transcendance du rapport avec les lves tu vas dcouvrir des choses importantes.

* Il y a celui qui donne la leon, ceux qui la reoivent mais galement une motion...

Oui et qui va faire en un sens, perdre la "raison" pour autre chose qui va plus loin.

Cest dire quon sait au dpart ce quon "veut" dire aux gens, mais ce nest pas a

que tu dis aux gens lorsquils sont l.

En tant l, ils vont te forcer prolonger ce que tu ne sais pas encore. Et cest a qui

est important. Il y a donc une "lvation", une lvation de part et dautre sur un poids

plus haut que celui du face face.

Cest pour a que jai toujours t un petit peu rticent quand on parlait de lacommunication dun savoir. Donner, recevoir, limport, lexport, lmetteur, le

rcepteur... cest une vision limit de lenseignement. a ne passe pas par lhori-

zontale une vraie communication, a passe par un "ailleurs", et cest trs important de

choisir ou de projeter ce point.

Et ce nest pas le professeur uniquement qui le projette, cest lensemble des lves et

du professeur.

Evidemment pour quil y ait une projection de la part des lves, il faut que le

professeur suscite un tat de "curiosit" qui seul permet de se trouver devant quelque

chose que ni llve ni le professeur ne connaissent encore.


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Et cest partir de l que se passe la grande transmission "orale" de ce type de

communication quest la Leon.

* Dans ce que tu proposes, tu opposes une transmission horizontale, celle de la

communication, la transmission travers la leon qui participe quelque chose qui

inclut la verticale ?

H bien oui... Je lis souvent des textes ou lon parle de transmission du savoir... Et a,

a me heurte a ... "transmettre" le savoir ? Je suppose bien sr quil y a certains

savoir que lon peut transmettre. Evidemment, la mcanique, des choses comme a, on

peut le transmettre. Cest des choses trs palpables, trs relles, que quelquun ne sait

pas et que lautre sait.. Mais cette transmission, elle transmet le savoir comme

"lidentique", tandis quune grande transmission nest jamais lidentique, voil. Il y a

autre chose en plus qui doit se passer.

Cest pour a que jaime bien les scientifiques quand ils sont la frontire de leur

ignorance. Mais quand ils sont dj derrire, a mintresse moins. A la frontire, ceux

qui ne connaissent pas, ils sont capables de "posie", de cration, capables daller plus

loin.Je me rappelle avoir connu l Institut Pasteur un spcialiste des allergies, il dirigeait

un service, ctait le professeur Guibert, et il tait extraordinaire. Jallais me faire

soigner et en attendant le rsultat des frottis on discutait parfois pendant une heure. Il

me racontait quavant les congrs avec ses amis du prix Nobel, ils se levaient six

heures du matin et ils jouaient du violoncelle avant les sances ! ( rire ) Il y a l

quelque chose dimportant... ils portaient en eux la "potique" qui est lignorance du

savoir. Parce que cest pour un autre savoir, qui est beaucoup plus grand et plus

mystrieux aussi, quon entre en congrs ou quon entre en leon...

On nenseigne pas des trucs, des techniques ou des manires, mais on enseigne ce

quon pourrait appeler des "rfrences", des rfrences qui permettent aux lves de

trouver leurs propres voies un certain moment de leur existence dartistes au travail.

Donc ce qui est formidablement remis en cause ce sont tous les formalismes...Je suis contre les formalismes, je suis contre lenseignement des formes fixes. Je suis

pour faire sentir le "sens" des choses... ce quoi elles se rfrent.

Si par exemple on prend la commedia dell arte, ou les bouffons, bien sr, a passe par

des images, a passe par des formes, mais elles sont revcues par dautres... qui ne

reproduisent pas des images figes jespre mais sont en "tension" vers des

"rfrents".

Difficile expliquer. Si tu veux, partons de cette ide que pour moi il y a toujours

rfrence des "points fixes", quelque chose qui est sous les poques, quelque chose

qui rsiste au temps et qui sont nommes en somme par des permanences. Je suis trs

port la "recherche des permanences." Je suis pas trs port, a ne mintresse pas

vraiment, les problmes du jour, tu vois ? a mintresse, mais je ne suis

personnellement pas port a. Mais un arbre qui est un Arbre a mintresse; laverticale, lhorizontale a mintresse; un homme devant la mer a mintresse. Ce

sont des choses qui sont de tous les temps.

Prend par exemple le mouvement, il y a un point fixe pour moi, au-del des motions :

cest le calme et lconomie des mouvements dans les actions physique du corps

humain que fait natre le masque neutre. a ce sont des choses qui ne changent pas...

Un cheval grec, il court comme un cheval de maintenant, avec la mme technique.

Donc pour moi cest des rfrences. Bon en sait trs bien que le geste absolu, nest-ce

pas, Unique, il nexiste pas, et que cest une "tentation" de quelque chose que lon

voudrait fixe pour toujours.


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Cest dire qu un moment, mme le point fixe, il bouge aussi, tu comprends ? Cest

ce que jai appel un "humour des fonds", tout a. Parce que le point fixe, il bouge, et

il bouge dans le grand mouvement des choses et dune volution. Mais on est oblig

de fixer certains moments des points fixes pour reconnatre justement le

mouvement... Sans quoi on est paums tu comprends ?

Alors on peut le fixer diffrents niveaux de stratifications, mais un point fixe, cest

quelque chose o tu peux tappuyer pour savoir quelque chose du mouvement, sans a

tu es perdu. Alors que lon nomme, que lon dise le point fixe cest Dieu, ou que lon

dise, le point fixe cest le sol sur lequel je marche, tu vois cest de mme nature, a

procde du mme dsir.

A partir de l quest-ce quon fait ? Eh bien lenseignement de l Ecole est une

tension, il tend enseigner ces choses l. Ensuite, les lves tendant vers ce point fixe

ncessaire, rvlent leurs diffrences, mais seulement ensuite, tu vois ?

Cest en "essayant" dtre comme tout le monde en somme, quon voit les diffrences

des gens... Ce est srement pas en disant je recherche mon Moi, je suis Moi, il ny a

que Moi... cest pas possible, a !

Dabord soyez comme tous les autres, comme tout le monde, trouvez ce dnominateurcommun des choses, et ensuite si cest diffrent, on le verra bien ! a me semble

important... alors videmment, pour aider les lves et dans un second temps, une fois

quon les a mis sur cette route dite "des permanences", on va pouvoir tendre le champ

des grands Territoires du Thtre et de la Vie, cest dire des clairages sur les

choses, des points de vue diffrents, qui ne sont pas daujourdhui, nest-ce-pas, qui

rsonnent dans le pass et qui ont t dj nomms, mais quil faut retrouver dans la

dynamique daujourdhui.

Et cette Exploration des Territoires est importante. Et ce nest quenfin que, l o ils

sont le plus fort, l o ils sont le plus heureux, l o ils ont le plus de rsultats, ils

choisiront.

Mais ils choisiront en face dune tendue, et pas en face dun couloir. Cest essentiel

dtendre, dagrandir, avant de se jeter dans une direction qui sera ncessaire eturgente .Il faut crer des urgences dans la vie des gens mais en face dune

reconnaissance dj tablie.

Alors a cest le voyage, un peu horizontal dun Explorateur...

Et il y a les deux autres voyages, qui sont tous les deux dans le vertical.

Cest dire qu un moment le rel de cette tendue on va lapprofondir, et on va

trouver les structures de tout cela, on va vers le fonctionnement, les moteurs... Sous les

images, il y a tous les moteurs, et on arrive au grand moteur qui est le Mouvement

avec ses lois dquilibre, de dsquilibre, de tensions, dappel, de compensation,

daction, de raction, qui rythme la vie des choses.

Pour lexprimer, - parce quon est quand mme dans un domaine artistique de cration

-, on lve alors la vie sur des niveaux de jeu. On se donne des rgles qui vont

permettre de mieux inscrire la vie dans quelque chose qui est plus grand dans lespace,dans le temps, et on va trouver un langage pour tout a.

A bon quoi reproduire lidentique la vie comme elle est, si on le pouvait ? Dailleurs,

elle est trs bien comme a ! Au contraire dans la cration on va en faire une autre;

une autre telle que lon voudrait quelle soit.

Cest limaginaire personnel va entretenir, comme on dit entretenir un feu, cette

monte la verticale, cest une qute . Il sagit bien dune qute.

Et ce qui est intressant, cest que les deux voyages dans la verticale, celui qui

slance grce limaginaire et celui qui plonge dans les profondeurs du Mouvement

se rverbrent.

Cest dire que les profondeurs et les sommets, cest pareil... Tu comprends pourquoi

cette image du Cervin, je lai toujours bien en tte. Cest limage du sommet, le Cervin


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qui se reflte dans le Lac en bas. Cest a... mesure que tu va au fond, tu vas au

sommet. Et inversement. Il y a une rverbration.

Et tu as ce voyage horizontal, panoramique de lExplorateur qui part sur tous les

chemins possibles, et en mme temps tu parcours cette monte et cette descente qui

sont les deux voyages dans la verticale.

Quand tu as reconnu un peu tout cela, quand les qutes se sont faites, par les curiosits

et les exigences de la personne, alors chacun enfin "se place". Mais on ne peut placer

quelquun que si on la dplac fortement.

Chacun se place, mais comment ? Eh bien on se place sur des points de vue d-

couverts en cours de route dans ces voyages, des angles de mire en face de quelque

chose. Si je vois une pomme par exemple, je peux la voir gauche, cest un angle

mire. Et je suis seul le voir sous cet angle particulier.

Donc chacun sur terre a une place privilgie et unique dans le temps et lespace. On

ne peut tre la place de personne, si lon voyage on trouve la sienne.

Cest intressant aussi de voir les choses midi, de les voir le soir ou le matin. Alors

l... ce nest plus des angles de vue dun Moi : ce sont des clairages, des clairages

dun "ailleurs".

Et tout cela, fait que je cerne ce quelque chose, que je vais le recrer mon image. Aufond l artiste, quest-ce quil dit ? Il dit je fais un peu comme Dieu : Dieu a fait le

monde son image, moi je refais le monde mon image, voil, cest simple...

Mais pour que a touche les autres et que ce soit compris, lartiste est toujours en

rfrence avec le rel. S il ny a pas de rel dans labstraction, a na plus aucun sens.

* Tu conois donc ton enseignement comme un enseignement des points fixes ou des

permanences que lon trouve dans la ralit..

Je sais mieux ouvrir et transmettre des permanences, cest--dire des dons des choses

elles-mmes, qui ne sont ni des modes, ni des manires, ni mme des moments

historiques. Ces choses qui rsistent au temps, et qui sont de tous les temps, ce qui

nest pas le cas des modes ou des manires qui ne sont que dun temps. Cest unequte, comprends bien, et cest moi qui suis port a, et tout en sachant bien que le

"point fixe", quon pourrait appeler une chose fixe, ne lest pas vraiment fixe et quon

ne latteint jamais, on y va ...

* Cest ce que tu appelles " lhumour des profondeurs" cette ambigut ?

Oui, cest dire quil ny a pas de mouvement sans point fixe. Tu ne peux pas reprer

un mouvement sans point fixe. Regardes : tu ne peux pas dire je bouge mon bras sans

le bouger par rapport un point fixe qui est mon corps... Et si tu marches, tu marches

partir dun point fixe qui est la terre...

Tu as donc a toujours besoin de lide de quelque chose qui ne bouge pas, pour

montrer que a bouge...Et en mme temps ce nest pas vrai absolument , ce nest pas vrai absolument dans la

mesure o le point fixe lui aussi il bouge, il a un territoire mouvant. ( prends les

toiles, fixes dans la nuit et guidant les pas... et pourtant mobiles dans le ciel.)

Par exemple si je prends lexercice de lquilibre du plateau, cest un rectangle. On va

se placer au centre du plateau pour le tenir en quilibre en imaginant que ce plateau est

pos sur une sorte de pivot.

On pourrait dire, tiens je trace deux diagonales, il y a un point dintersection et je me

place l... Eh bien non, eh bien non ! Parce que l il y a un territoire qui est mobile, il

ny a pas un point immobile..


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Donc ce point fixe il ne lest pas tout fait, cest un "territoire qui est mobile. Tu

peux te balader au centre, tcarter autour du centre, sans que le plateau soit en

dsquilibre...

* Parce quil y a dautres personnes dessus qui bougent et rquilibrent ?

Non. Tu es seul. Cest parce que tu le maintiens dans un quilibre mouvant, pas dans

une fixit immobile, il ne bascule pas...

* Si je vais sur un bord, il bascule...

Oui, si tu vas sur le bord il bascule, mais vers le centre il ne va pas basculer. ce quil

faut comprendre cest que ce centre ce nest pas un "point" exact dintersection entre

deux diagonales qui se croisent. ( Ce n est pas un point gomtrique ) Cest important

a.

* Ca dpend de la forme du plateau ?

Non a ne dpend pas de la forme du plateau... Cest parce que cest moi, et que moi,

je ne suis pas une tour ! Mon avant, du moins je lespre ! est plus fort que mon

arrire, et jhumanise la chose, ( on nest pas sans la forme et le mesurable, on est dans

le vivant et le mouvement ) Cest un grand exercice celui-l parce quil ouvre vers trs

loin ...

Et puis ensuite quand llve va trouver ce point, qui nest pas fixe, mais ce "petit

territoire mouvant", que lon nomme une sorte de rfrence l Equilibre, ce

moment l, il peut sortir de ce territoire pour mettre le plateau en dsquilibre, pour

faire rentrer quelquun dautre.

* Ce "petit territoire" d quilibre du plateau ne dpend vraiment pas du plateau, mais

de lhomme qui est pos dessus et qui se plante sur le plateau... ?

Oui, car encore une fois, cest un tre humain qui est dessus, ce nest pas une tour...

* Si ce point fixe de lquilibre du plateau nest pas un lieu gomtrique, - lin-

tersection des diagonales -, mais tient lhomme qui se pose sur le plateau, est-ce

quil y aura des variations selon les hommes ?

Oui ... Il y a par exemple un rapport entre le masque neutre, qui est un tat de calme et

dquilibre des passions, lquilibre, le point fixe et lconomie des mouvements, cest

dire le geste le plus conomique que tu peux faire en faisant une action donne.

Mais il ny a pas un geste fixe... Prenons un exemple sans doute plus clair pour

illustrer cette notion de "point fixe" et de recherche des permanences : celui de Marcheet des dmarches.

La Marche cest le mouvement de locomotion le plus juste, on peut analyser la

Marche, mais personne na march, ne marche et ne marchera comme a ...

Donc la Marche "anatomique", celle qui est dcrite dans les manuels, elle nexiste pas,

cest toujours port par un tre humain qui lui donne quelque chose de diffrent. Ce

sont les dmarches qui existent, mais la Marche cest comme un "point fixe" pour

toutes les dmarches.

Mais alors ce quil y a dambigu, cest que pour connatre la dmarche de quelquun,

tu es oblig danalyser cette Marche qui nexiste pas. Cest a " lhumour des fonds".

Vrifions. Quand on a vu 1914, tout ce qui est advenu des corps humains, et les

jambes casses des gueules casses, il a fallu faire des prothses. Trouver des jambes


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de bois et articuler des trucs. Lanalyse de la Marche anatomique tait trs bien fate

lpoque pour faire des prothses valables, pour que les malheureux puissent

remarcher "normalement"... Mais les prothses ne pouvaient leur redonner leur

dmarche, elles nallaient pas dans leur dmarche. Elles taient faites pour une ide de

Marche, ce quon appelle un "point fixe" et pas pour une dmarche. Alors ctait

terrible parce que dans le fond on faisait marcher les gens avec une ide pure la place

de la jambe !

( On en vient un sacr paradoxe ! ) La puret cest une erreur et le concret cest une

erreur, et cette erreur ncessaire... cest lhomme ! ( rire ; pause )

* Une erreur ncessaire qui ?

Une erreur ncessaire lide du juste, du pur, de cette puret qui nest pas possible

(mais qui est ncessaire). Cest pour en revenir cette ide de " points fixes". Alors les

permanences auxquelles on se rfre, pour moi, cest ce qui va se rapprocher au plus

prs de tout a, mais a bouge aussi. Ce nest pas simplement une fixit. Cest

pourquoi de lappeler "point fixe" a semble donner quelque chose de dfinitif ! Non

cest un point fixe dans un petit territoire derreurs, il ne peut vivre humainement quel.

* Soit. Dployons lexemple : La Marche comme point fixe, les dmarches des erreurs

Disons plutt des carts ou des drives...

* Donc un invisible qui rend les dmarches visibles ou porteuses de sens ?

Absolument, on est oblig dessayer de le percevoir pour comprendre le reste.

* Donc pour en revenir notre point de dpart, faire une Leon cest faire tendre

quelque chose que lon ne peut pas montrer et transmettre, tout comme par exemple

on analyse les dmarches en fonction dun Marche quon ne pourra jamais produireet transmettre... ?

Oui, et la chose quil faut souligner cest que ltre humain a le sens de a. Quand tu

fais une dmonstration sur la Marche pour les lves, tu leur dit : voil, comment

trouvez-vous la dmarche de monsieur ou de madame ? Ils disent : ah bien, celle-l

elle est trop penche, celui-ci il balance trop les bras, celui-l il lve trop les jambes...

Mais en fonction de quoi ils disent a ? Par rapport quoi ? Par rapport la Marche

qui nexiste pas...!

* Si on leur dit montre, fais la Marche ils ne peuvent pas...

Non. Cest intressant a. ( Et tu comprends pourquoi quand on entre en leon on vaenseigner et transmettre des choses quon ne sait pas ) On ne sait pas mais il est

vident quon a conscience dans le corps humain, lintrieur de soi, du Juste, de ce

qui serait la Marche juste tu comprends ? Donc cest cette qute qui nous pousse.

Cest a qui est intressant dans ce constat. Quel est celui qui ne penche pas, ne

balance pas les bras, qui ne lve pas trop les genoux ? Il nexiste pas.

* Donc si lhomme est une erreur ncessaire comme tu dis, cest comme est ncessaire

la vision dun cart qui seul peut me donner le sens dune norme invisible.


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Cest bien ce qui fait inventer les dieux, non ? Tu vois, a reste des questions ou des

grands points de suspension, mais quand on procde lanalyse des mouvements,

cest bien a qui se joue.

Cest bien pour a que toute lanatomie mdicale, cest un corps humain qui nexiste

pas, cest une sorte de "grand schma", une ide, mais ncessaire pour comprendre les

diffrences et saisir les nuances.

Cest comme si nous on dtenait lintrieur de nous le "sens de lquilibre" ( sans

jamais pouvoir le nommer ) , et on le dtient parce que sans a tout le monde se

casserait la gueule par terre ! Donc on le sait nous; mais qui le sait en nous ? Eh bien

cest le corps qui le sait, lui, il sait tout a.

Alors il faudrait tre lcoute de son corps, et avant de parler, lui dire alors coute,

quest-ce que tu en penses ? (Rire)

* Revenons l Equilibre du Plateau et faisons une exprience imaginaire : selon ce

que lon est on ne lquilibre pas dans le mme petit territoire vers le centre

gomtrique ?

Selon ce que lon est non. Ce nest pas psychologiquement, cette diffrence l qui estintressante. Cest que avec le corps humain encore, le Corps Humain de tous les

corps humains, donc encore une ide, a serait pareil, le point fixe il bougerait aussi.

Selon la personnalit des gens le territoire saugmente ou se rtrcit, suivant leur

prsence. Tu prends lexercice, tu mets un masque aux gens, un masque neutre, il

pourra agrandir le territoire. Le point fixe sera plus grand avec un masque que sans

masque. Le plateau en quilibre, dans ce territoire, dit point fixe, sera plus grand pour

lun que pour un autre qui aurait une petite personnalit..

* Et pas forcment au milieu, au croisement des diagonales...

Jamais au milieu. Non parce que lhumain nest pas mesur. On na pas un corps ni en

mesure, ni symtrique, encore une autre fois : on nest pas une tour, un pion commeaux checs...

* Soit un comdien sur un plateau, aura-t-il une juste place , celle qui ne dsquilibre

pas le plateau ?

Attends, dans quelle situation aussi ? L on parle dune personne toute seule, elle peut

tenir en quilibre vers le centre, mais si quelquun entre il faut quelle se dplace pour

quilibrer. Il y aura un semblant de symtrie, mais quand on est trois, on peut se

mettre comme a et comme a, donc il y a des "rites" qui vont sinstaller.

Ce qui est intressant cest que tous les gens qui vont arriver sur le plateau vont

automatiquement chercher trouver une symtrie ou une gomtrie simple. Par

exemple quatre, les acteurs pour quilibrer le plateau se mettent vraiment en carr...Mais le carr, cest injouable dramatiquement cette situation, parce que ce nest pas

rythmique. Mais si un se met l, a tient en quilibre, et la position elle est rythmique

et plus gomtrique, et l cest une situation jouable. La gomtrie lmentaire, carr,

cercle, elle, nest pas jouable. Elle est rituelle ou monumentale. Mais l on savance

vers autre chose, cest une leon fouiller part...

* Jen reviens un homme seul ayant une prsence particulire, disons Michaux ou

Artaud. Est-ce que seul sur le plateau, il va se situer dans un espace diffrent pour

lquilibrer que ne le ferait un masque neutre ?


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Non, que ce soit nimporte qui, Michaux ou Artaud, nimporte qui ira vers le centre.

Mais sil y reste ce sera la mort, parce quil est dans ce point symtrique et que lui il

nest pas un point symtrique. Donc il va se balader autour de cette intersection, mais

jamais il ne restera l. L il ne vivrait pas, il se figerait, il meurt.

* Parce quil est dans la gomtrie ?

Oui, dans une gomtrie pure et cest l quon meurt. Pour quil vive il faut quil

puisse bouger mais en tenant toujours le plateau en quilibre, que ce soit Artaud ou un

autre.

Alors si on prend le cas particulier de grandes flures, comme tu le proposes, alors

forcment il ne pourra jamais tenir l, dans ce petit territoire proche du centre dans ce

point fixe. Cest comme beaucoup dlves ont refus le neutre.

* Dans ce centre gomtrique il est dans limmobilit statuaire...

... et il meurt.

* Lhomme masqu...

... donne une gravitation plus large, le masque neutre pour vivre a besoin dun

territoire plus grand, pour tenir en quilibre.

* Et si jamais je mloigne du centre pour aller dans une marge... ?

Ah bien alors... a bascule ! Artaud cest l quil se met, (dans une marge) et il dit : le

centre cest l... et il bascule ! Mais heureusement quil gueule et quil a du talent pour

mettre quelque chose en face : une posie, cest la posie ( qui le rquilibre ) tu

comprends ?

* Donc Artaud, Michaux, ce sont des gens qui partent dans les coins et les marges etqui en vocifrant et profrant vont rquilibrer le plateau...

Ah... sils en ont le talent... le cri d Artaud... Car il est juste Artaud, il a un corps

dune justesse formidable, mais il est dplac par rapport au centre, tu comprends, il

crie, exactement comme Michaux.

* Donc il projette une parole qui va poser du poids pour rquilibrer le plateau parce

quil est parti dans une marge...

Absolument, le cri d Artaud cest a... Il a tellement vu le sang quil a cri... Il est l !

dit-il ... Mais alors pour ceux qui nont pas de talent... cest terrible... tout bascule,

cest irrcuprable. Dailleurs en gnral ceux qui ont du talent ils sont l, ilsscartent du centre, ils vivent dans une marge.

* Alors pour celui qui na pas de talent et qui se met dans la marge a ne va plus du

tout...!

Ah bien non ! Cest lhorreur (rires) tout bascule ! Alors il lui faut je sais pas moi... un

gros paquet de bouquins de lautre ct...

* Ou un gros paquet de dcor pour que a tienne ? !

Cest aussi une solution ! (Rires)


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* Est-ce que tu penses quon pourrait envisager cette ide que chacun ou chaque

personnage aurait un "plateau personnel" ?

( Attention ) Il y a lexercice de lquilibre du plateau qui engendre lquilibre entre

des personnes qui tendent tendant se ressembler travers le Corps de tous les corps.

Mais si on pense lquilibre dun autre plateau, pas du plateau quon vient de

nommer avec ce rectangle, ce plateau scnique si tu veux, si on se rfre au plateau de

lespace et du temps dans lequel tu vis, celui de "notre" vie, cest autre chose... Ce

nest pas forcment un territoire scnographique comme celui-ci.

Et l, bien videmment, des gens comme Artaud ou Michaux qui sont des dcentrs,

qui sont sur des plateaux personnels en dsquilibre constant, se rquilibrent en

tentant dcrire une posie qui rquilibre leur plateau, celui de leur tre personnel.

* Donc cest un peu comme si on avait sous les pieds, sous notre dmarche un plateau

personnel ?

Je le pense, mais il faut sans doute le sparer de lide du plateau scnographique quelon vient de dire et qui est rfrenc quelque chose. Moi je pense quArtaud il

connaissait trs trs bien le sens de lquilibre, mais il tait n ct.

Mais il le connaissait dans son corps, donc cette dualit a t une dchirure, et son

talent a pu lui redonner, et encore !? ... le remettre en quilibre, mais il na pu jamais

vraiment ltre.

On peut comparer avec Michaux, parce que Michaux, il dit : "se dfenestrer du bas en

haut ", tu comprends, il inverse le propos. Artaud lui il veut carter la Pointe, toutes les

pointes, tout ce quon ne peut carter. Cest son geste.

* Quelle pointe, il veut ouvrir la pointe que fait une pyramide son sommet par

exemple ?

Oui par exemple... ouvrir la pointe, ctait a la tentation d Artaud.

* Et si on reprend lexemple de Michaux qui en se dfenestrant au lieu de se jeter

bas, slve, on peut proposer quil y a des gens qui on des plateaux personnels qui ne

sont pas forcment sous les pieds ?

Ah bien oui, lui il inverse compltement tout, il renverse compltement ce monde et

avec lide dune impossibilit... Cest contradictoire.

* On a le sentiment quil y a des gens qui ont des appuis et des points fixes qui ne sont

pas forcment sous les pieds partir de cet exemple...

Absolument. Et mme, il y a des gens, on ne sait pas si mme ils en ont ! Ils

renversent, comme ils ne les ont pas sous les pieds, ils les renversent pour les trouver,

ils sont en contre-base perptuelle, ils sont en inversion complte.

Tu sais, je me souviens de quelquun lEcole qui tait en difficult. Au passage au

masque neutre a a t terrible. Tu sais le masque Neutre a fait a : a souvre vers

lextrieur, vers le monde qui tentoure, donc avec une disponibilit au recevoir.

Eh bien chaque fois quil mettait le masque neutre, tous ses gestes se retournaient, en

vrille vers lui... Il faisait a ... (Geste des bras en vrille vers le tronc ) Il tait dans son

contre-corps, avec une souffrance terrible, ctait linversion du masque. Il sest tu. Il

tait suicidaire depuis longtemps. Il faisait exactement le mouvement inverse du

masque neutre la premire image qui est une ouverture. Heureusement un cas limite,


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mais ctait effrayant de voir un corps sinverser et a sous le masque neutre. Dans la

vie quotidienne on ne voyait rien. Ce masque, il nest pas fait pour tout le monde.

Heureusement en gnral cest le contraire qui arrive. En gnral les gens qui ont

port ce masque en ont reu un bienfait extraordinaire.

Pourquoi ? Parce quils se sont rtablis dans un dnominateur commun, cest dire

qu un moment ils se retrouvent dans le grand collectif du Choeur humain.

* Pour suivre toujours ce fil de l enseignement et de la Leon qui fait dcouvrir cette

notion de point fixe invisible, mais qui oriente la recherche et soutient lanalyse du

mouvement, peut-on dire que le masque neutre cest un des premiers exercices qui

ouvre cette exigence dun point fixe ? Personne na t le neutre mais chacun ayant

pu y tendre ?

Oui... cest une "tentation", on "tend ..."

* ... une tentation vertueuse et verticale...

Oui ( la formule est amusante.) Mais dans la pdagogie ce qui est intressant tu vois,cest que cest dans le Neutre que tu vois la diffrence entre les gens. Cest l quils

essayent dtre comme tout le monde. Tout le monde ce moment tente de se

ressembler, ressembler l Homme de lhomme, et cest l o moi et les pdagogues

on voit les diffrences entre les gens, cest une radiographie extraordinaire.

Cest l que je peux corriger le corps humain, que je peux corriger les motions. Et

srement pas pour quils soient neutres vie...! non, bien sr quand ils sortent du

neutre ils sont divinement neutres, ( rires ) mais pour quensuite sur cette page blanche

ils puissent trouver une coloration qui reflte leur personne.

Pour moi cest un passage oblig. Cest le point fixe de la page blanche. Cest trs

difficile de dire un lve : "tu nas pas senti le masque", il ne sagit pas dapprendre

"savoir porter un masque". Il vaut mieux dire "tu le mets et puis tu le sentiras", parce

que le masque aussi apporte quelque chose la personne, ce nest pas un savoirtechnique. Il faut pouvoir le ressentir. Cest quand ils vont essayer de ressentir une

motion, quils sapercevront que le masque a ralenti quelque chose, a agrandi quelque

chose...

Ils ont senti que leur corps bougeait parce quils nont plus le visage. Donc il y a des

sensations comme a, qui poussent, et on nen parle plus la fin mais ils portent tous

le masque. Et quand on retire le masque aprs lavoir bien port, cest un autre visage

qui apparat. Un visage trs beau, plus clair, un regard. Il ny a rien de mystique, non,

mais cest un tat de calme. Neutre gale calme.

* Une disponibilit faire tous les dessins sur la feuille blanche... ?

Attention : une disponibilit "recevoir", pas "donner". Limportant ce nest pas dedonner, cest dabord de recevoir. Ensuite on peut donner quand on a reu. Recevoir

lespace, recevoir la lumire, recevoir tout ce qui nous entoure. On ne va quand mme

pas donner au ciel ou la lumire ! Cest la lumire qui tapporte ! Tu comprends, on

en revient lide que le Grand Appui cest le monde extrieur qui se reflte en toi. Ce

nest srement pas une recherche de son propre moi... ! Pour moi il ny a personne

quand on recherche son propre moi... Limportant cest de rentrer en relation avec le

monde qui nous entoure.

* Cest ce qui dmarque ton enseignement des voies de formations qui cherchent

aller puiser dans la mmoire affective personnelle de quoi remplir son personnage ?


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Absolument. Ah oui, alors pour moi... non ce nest pas la voie. Tous les grands

comdiens te diront la mme chose : ils jouent. Alors que les gens pensent que cest

lui, ce nest pas lui : il joue. Cest l quil y a une diffrence trs grande entre les

enseignement dits "psychologiques" et le ntre : ce nest pas du tout la mme

dmarche. Pour moi a reste un jeu. A vrai dire, a mest difficile de me dmarquer

comme on me la souvent demand des enseignements comme ceux de l Actors

Studio, parce qu vrai dire je ne connais pas. Et quand on me dit aussi "ce que vous

faites cest comme Meyerhold", eh bien je veux bien, mais je ne sais pas... parce que

je ne connais pas. Je sais que l Actors Studio ctait fait pour le cinma, donc avec un

premier plan qui permet de rentrer dans un visage, l Actors Studio ils ne pratiquent

pas le masque nest-ce pas ?! (Rires)

* Ce nouveau visage du comdien qui sort du neutre est donc disponible..

Oui, disponible recevoir le rle et le personnage pour pouvoir le jouer.

* Une acceptation dtre imprim de manire redonner.

Oui. Donc on en arrive l au phnomne du mime. Et cest un mot qui me gne

dailleurs. On parle de mouvement, on parle de neutre, on parle de corps, on parle

dquilibre et de tout a, mais il faudrait aussi parler du mime, si mal compris en

France. Mais si on va plus loin on sembarque ! Cest suffisamment intressant pour

en parler a part...

* Ce que tu me dis sur la "disponibilit" du visage du comdien aprs le passage au

neutre, me fais penser cette "nudit" du visage qui affleure derrire les masques

quon se fabrique et derrire lesquels sabrite la personne dans la vie quotidienne. Et

dans certaines circonstances, - ltat amoureux, le face face avec la mort, un visage

nu apparat, un infini, sans cernes ni contours prcis, mais qui peut pour cela prendre

tous les contours. Cest un thme central chez Lvinas.

Oui, cela devient un masque nu, cest dire sans les dfenses de la relation avec les

autres, un masque qui ne se protge pas. Tu pourrais dire que cest le masque du

dedans... Et cest pour a que quand les gens portent le Neutre, ils dcouvrent leur

corps. Parce quon na pas lhabitude de cacher son corps, il est habill, et le ct

ambigu cest que le visage qui nest pas habill dhabitude shabille de ces "masques"

: tu le joue, et le corps, lui, qui est habill, tu nen joue pas.

L cest linverse qui se produit sous le neutre : ton corps est beaucoup plus nu que le

visage. Il est plus facile de tricher avec son visage dans la vie, dans la socit, dans la

politesse, dans tes manires de te montrer aux autres, quavec le corps, qui nest pas

habitu tre vu.

Alors sous le Neutre on est dmuni. Sous masque on voit le corps et pas le visage... Lemasque neutre dnude le corps. Les lves ressentent deux choses contradictoires. Au

dbut ils se sentent cachs derrire un masque, et puis ensuite ils se sentent tout nus...

Cach du visage et nu du corps.

Il faut bien prciser, a cest le Neutre, parce que les autres masques, cest redonner un

autre visage.

* Ce passage par les points fixes ou cette "route des permanences" amne les

comdiens en formation sur un point de surplomb, un voyage dans la verticale qui

permettrait ensuite dentreprendre une exploration horizontale des grands territoires

dramatiques ?


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Non ce nest pas a. La premire anne cest une prparation, une reconnaissance des

choses qui vivent partir dun tat favorable de disponibilit et de curiosit qui est la

neutralit. Elle permet de recevoir le monde qui tentoure. On est dans le temps des

labourages. Cest ce qui permet de dclencher le jeu des comdiens, et cest ensuite

quavec tous ces bagages on peut savancer vers les grands territoires dramatiques,

avec tout ce quil y a dans ces bagages.

Quand je parle de cette monte et de cette descente, elle est "prpare" en premire

anne, videmment, parce quon va dans labstraction et les niveaux de jeu en

premire anne. On a fait lexercice, on est prt, mais on est prt lexploration.

Ce nest pas forcment un surplomb, on ne voit pas les territoires, comme de loin...

cest aussi une profondeur.

* Oui mais a se joue dans une verticale ...

Oui, on a reu, emmagasin, enrichi, on a agrandi lespace et le temps, donc on est

prt. On a le diplme dexplorateur si tu veux, mais cest en seconde anne quon va

se dire : eh bien maintenant, on va explorer.

Et lexploration cest une cration. Ce nest plus une reconnaissance du vivantpuisquon savance dans limaginaire, dans les bouffons, la commedia, la tragdie...

on est dans la cration.

La mise en route de la connaissance du Vivant en premire anne se fait par le jeu

dramatique.

* Tu opposes donc le moment de la "reconnaissance de la vie par le jeu", celui de la

"cration par limagination" ? Cest donc lanne ou on aborde la cration et on entre

dans "lart qui va contre la vie" comme tu le disais un jour.

Cest a qui est en effet trs intressant. Cest quau fond on commence par le geste

"dit naturel", - parce quil ne faut pas oublier quil y a les deux pistes de

limprovisation, du jeu, et celle de lanalyse des mouvements quon poursuit pa-ralllement, - le train avance sur les deux rails...

Donc on commence par le geste "naturel", on sexerce londulation, ondulation

inverse, closion, quon retrouve dans les mouvements de la vie, mais quand tu prends

un masque, ce nest plus la vie, ce nest pas comme dans la vie.

Le neutre, lexpressif, le larvaire ce nest pas la vie, et le corps naturel du dbut va

acqurir un autre niveau : le corps va tendre des attitudes ou une suite dattitudes, il

va se styliser si lon peut dire. Il y a donc un autre langage qui arrive, "issu" du rel,

mais qui reconstruit la nature, autrement, mais partir delle.

On se sert de la nature comme base, mais ensuite on la transforme, on la contredit. Et

a se poursuit en seconde anne... Si on prend lArlequin, ce nest pas un corps et des

gestes naturels : cest un corps qui se stylise mais qui essentialise "la nature".

Il ne faut pas tre dans une contradiction qui annule la nature, un moment tous lesgestes tendent se sparer, on spare les parties du corps par exemple, il y a des

tenues dimmobilit qui sont trs importantes, alors que dans le geste naturel les gestes

sont "lis", dits "en harmonie."

On parle de lart qui contredit la nature... il y a une parole de Picasso quon ma

rapporte : il disait que si il navait pas une certaine couleur pour son tableau, il

pouvait en prendre une autre... pour faire la mme. Si je nai pas de rouge, je prends

du bleu ! Il arrivait donc dans la composition de son tableau crer cette impression l

!

Je pense Van-Gogh et ses champs de bls... Quand on fait mimer le jaune aux

lves avec ses gestes qui sont des gestes de saut et dlvation, et quand on voit de

plus prs ces gestes l, on voit que le jaune, il bouge comme du violet chez Van-Gogh.


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Tu sais que quand on fait la dynamique des couleurs, quon repre comment

"bougent" les couleurs : cest un constat. Quand tu vois la peinture de Van-Gogh qui

emploie beaucoup le jaune et que tu recherches la dynamique de Van Gogh dans ses

champs de bl, tout ce jaune est "boug" par Van-Gogh comme du violet, cest dire

que la dynamique mme, fait quil se tord, il est lent. On a limpression quil a lutt

avec le jaune pour faire quelque chose dautre avec. Alors cest du bl mais cest plus

du bl !

On pourrait dire que dans sa nature naturelle, le jaune de Van-Gogh cest du violet.

Alors est-ce que cest la matire, est-ce que cest la lumire... ? mais la force qu ce

jaune, cest celle qua le violet dans sa nature.

Prends un autre exemple de recration de la nature. On prend la mer par exemple.. si

tu veux lexprimer, ce nest pas en prenant de leau, lidentique, que tu vas le mieux

exprimer la mer. Parce que cest dj fait par la nature...! Cest un bateau sur leau qui

exprimera la mer. Et si tu bouges un bateau sur leau, ce moment-l le bateau va

prendre les rythmes de la mer et tu auras cr lillusion de la mer beaucoup plus que la

mer elle-mme.

Donc faire la mer en improvisation, et par le mouvement naturel de ton corps,

imaginons que tu ondules, que tu fasses les gestes premiers qui viennent quand onmime la mer cest une chose. Mais si tu dis aux lves : voil vous tes des barres de

fer ( Lecoq tient une barre imaginaire ) trs dures, et vous allez faire la mer avec ! Eh

bien la contrainte oblige daller contrarier leau pour la retrouver... Tu seras oblig de

retrouver la mer travers des rythmes entre des barres de fer. Donc faire la mer avec

le fer cest plus intressant que de faire la mer avec la mer. Et a cest un propos

artistique. Tu vois, tu prends cinq personnes; tu en fais des barres de fer, et les

rapports entre eux vont crer les rythmes de la mer, et ce sera beaucoup plus la mer

que si tu dis aux cinq : vous allez faire une identification. Dans la priode de

reconnaissance et de formation on a bien sr eu besoin de sidentifier la mer, de la

reconnatre avant pour ensuite la transposer par des contraintes.

* Et cette mer qui est faite dans un choeur de corps de fer, quest-ce que tu en fait dupoint de vue dramatique, quest-ce que tu en fais au thtre ? Parce que jimagines

celui qui est tranger l Ecole, est largu...

Ah bien tout btement, il va recevoir la mer beaucoup plus fort quen regardant la

mer... a va tre une transposition. A un moment, cest un choc artistique. Mais ici je

prends un exemple trs plastique. Tu comprends il y a plusieurs stratifications de

gestes partir de la nature qui sont des "positions" que lon peut prendre. L dans cet

exemple, on part des contraintes des solides pour mettre en vidence un lment qui

est liquide.

Londulation du liquide peut-tre mise en jeu par les cubes. Plastiquement on peut le

voir chez certains grands sculpteurs qui ont redonn la souplesse dun corps travers

des cubes ( ? qui )

* Si je jette un regard en arrire sur les pas que nous venons de faire, il me semble

quil y a un geste fondamental dans l Ecole et qui se dcline dans lensemble des

leons. Ce geste consisterait sortir dun Moi qui prsente peu dintrt, pour aller

dans le monde du vivant et ensuite de contredire la vie, cest dire devenir crateur.

Trois temps...

Oui, devenir artiste cest se donner les contraintes. Par exemple contraintes de temps,

contraintes despaces, contraintes de nombre, contraintes de matires, tout ce qui va

nous obliger faire vivre quelque chose qui au dpart nest pas porteur de

lidentique...


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* Porteur de lidentique...?

Lidentique cest dire la mer qui est la mer, le fer qui est le fer, les choses quon voit

dans la vie. Ce sont les contraintes qui crent, ce sont les rgles de "jeu". Mais cest

loin dtre des obligations parachutes de lextrieur, gratuites.

Il ne sagit pas de se dire : je fais la manire de... de la Commedia, ou autre. Ces

rgles de jeu elles sont dans le jeu lui-mme. Cest le jeu qui procure ses propres

rgles. Elles sont dans le jeu lui-mme comme une exigence du jeu qui tend vers le

mieux ( un accomplissement suprieur ).

Quand les lves improvisent un moment lun dit : attention tu nas pas le "droit" de

dpasser a. Cest a une contrainte, elle nat en cours de jeu et dans le jeu.

* a fait penser aux peintres qui laissent le tableau et se demandent, sil est achev ou

non... le problme de la touche en trop ou qui manque, et qui fait que le tableau dans

ses rythmes et ses quilibres ne tient pas encore ou risque de scrouler, cest bien a

?

Exactement. A un moment cest le tableau qui veut, pas le peintre ! Cest pourquoi

lEcole on revient toujours aux regards et aux constats. Cest bien cela que lon

"constate" quand on prsente les auto-cours. On jette un regard, on fait un constat, sur

lorganisation du spectacle vivant qui est prsent. Il ne sagit pas de faire une critique

en disant : il faudrait faire a comme a, de telle "manire"... On fait uniquement des

constats, et lattitude du constat est bien plus forte que lattitude critique. Et comment

on constate, qui constate ? Cest une question qui fait problme a...

* Ce nest donc pas une critique du point de vue dune esthtique d Ecole Lecoq...?

Oui...on se de mande simplement si a fonctionne ou pas, sil manque ou sil y a entrop. Bien sr jai un choix prfrentiel et jaime plus ou moins ceci ou cela

personnellement, cest vident. Il y a un esprit de jeu qui mest personnel. Mais ce qui

importe cest avant tout le constat que lon fait "ensemble" en face de la cration

vivante, comme on le fait en face de la vie comme elle est.

On est avec les mmes lois du mouvement qui animent et la vie et les oeuvres de lart.

On se demande par exemple : est-ce que le plateau est en quilibre ? Cest comme le

tableau qui est dans ton salon, il y a quelque chose, une loi qui me dit trop despace

gauche, il bascule. Tu retires un peu despace gauche et il me donnerait une

sensation de contentement, celle de me trouver en face dun quilibre, cest une

sensation pour moi comme pour tout le monde dailleurs. On se dit que sil y avait

"a" en moins, il serait plus "juste". Mais ce nest pas une critique sur lesthtique du

tableau, son abstraction ou lhistoire quil raconte. Cest simplement la mise enespace, en rythme et en force qui est au fond de toute chose, ( que lon apprcie )

mme quand Giotto nous raconte une histoire, cest a qui est intressant. Ne dit-on

pas cest de la peinture ou a nen est pas ? Non ? Ca na rien voir avec les ides...

* Quand les lves te prsentent le vendredi les objets de thtre quils ont

confectionn la semaine tu te dis donc jaccepte ou je naccepte pas en fonction de je

vois quelque chose qui a su se donner ou qui na pas su se donner de rgles, quelques

soient ces rgles ?

Les rgles de jeu, cest avant tout les rgles du mouvement et du Mouvement avec un

grand "M". Cest voir si cest trop long, si cest trop court, si a ne monte pas, a ne


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descend pas, si a manque de force, sil y a un trou. Cest a aussi que lon voit dans

un spectacle, par exemple sil y a plusieurs fins. On cherche la fin et la fin rebondit. Le

pdagogue le constate, mais le public le aussi le constate mme sil ne le formule

pas...

* En sennuyant poliment ou en quittant la salle... ?

Bien sr, et l tout le monde y passe, cest un collectif qui constate. (Rires)

[Christophe Merlant, Besanon, pques 1998

La revue Cassandre a publi des extraits de cette conversation

Dans les N 23 et 24 de juin et juillet 1998.

Nous mettons ici en ligne des extraits plus larges en respectant le style oral et familier

de lentretien]

Une Conversation Avec Jacques Lecoq 1998

Documents

Transcript of Une Conversation Avec Jacques Lecoq 1998