Greimas, Entretien

7/29/2019 Greimas, Entretien

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A. Julien GreimasJacques Fontanille

EntretienIn: Langue franaise. N61, 1984. pp. 121-128.

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Greimas A. Julien, Fontanille Jacques. Entretien. In: Langue franaise. N61, 1984. pp. 121-128.

doi : 10.3406/lfr.1984.5186

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1984_num_61_1_5186
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A.-J. GreimasEntretien ralis par J. Fontanille

Vous avez souvent dit que la smiotique s'occupait de la culture ; on se rend compte parailleurs dans bien des cas que la smiotiquetendrait jouer le rle d'une science humainea archtypale . Croyez-vous que cette ambitionenglobante soit justifie ?On s'occupe un peu partout, et beaucoup, me semble-t-il, de culture, maissans que le contenu et les frontires en soient prciss. Si je voulais ladfinir en tant qu'objet, je dirais que la culture, c'est la socit rigeen signification, c'est--dire qu'elle serait constitue de toutes les pratiques sociales signifiantes. Si on considre maintenant le plan syntag-matique, la culture, c'est la totalit des discours que la socit tient surelle-mme.La culture comme totalit devient donc objet de la smiotique. Cen'est pas une question d'ambition, comme vous dites, mais de fait. Toutde mme, cette perspective englobante a eu quelques rsultats intressants. Depuis les annes 70 , les travaux de la smiologie et de lasmiotique ont permis une autre approche des faits culturels, par exemple,une revalorisation de la bande dessine, de la photographie, et plusgnralement du domaine visuel. La smiotique a vocation pour s'occuperde la culture.

Si je vous posais la question en ces termes,c'tait pour me faire l'cho du reproche qui estsouvent fait aux smioticiens de vouloir s'occuper de tout, et de se comporter de manireimprialiste l'gard des autres scienceshumaines.

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Certes, cela peut tre vu comme cela. Mais il ne s'agit pas, comme a pule faire une certaine smiologie, de donner l'impression qu'on occupetous les terrains la fois. Qui trop embrasse mal treint... Non, il s'agitd'affronter concrtement les problmes; il faut le dfricher rellement,ce terrain; et l, presque tout est faire.Comment concevez-vous les relations avec lesautres sciences humaines dans les champs oelles se rencontrent, comme la pdagogie ?

L, on a affaire aux retombes pratiques de votre premire question. Lesrelations peuvent tre de deux ordres. Ou bien on est invit comme adjuvant , et alors la smiotique joue un rle modrateur, qui consiste chercher ce qu'il y a de commun entre les diffrentes approches. Oubien on se trouve en situation de sujet ; dans ce cas, la smiotiqueprend en charge les rsultats des autres disciplines (psychologie, sociologie...) et les exploite dans son sens. C'est l peut-tre qu'on pourraitparler d'imprialisme.Mais alors, il faut s'inquiter du fonctionnement de l'interdisciplinarit.'il y a simple juxtaposition de disciplines, il n'y a pas grand-chose esprer. Il faut chercher une mthodologie commune et trans-posable. Par exemple, chercher laborer ce dont la pdagogie a le plusbesoin, c'est--dire, mon avis, de modles de prvisibilit, que l'onpourrait ventuellement offrir aux autres disciplines. Dans ce domaine,l'humilit s'impose; le travail a peine commenc.Personnellement, il me semble que l'analysesmiotique peut tre efficace en prparant leterrain; on a souvent Vimpression qu'une tudede type analytique (je pense aux travauxd'Anzieu, Kaes, et al.), ou sociologique , estrussie dans la mesure o la signification a tpralablement (et la plupart du temps intuitivement) bien mise en place.

Oui, on peut aider structurer la signification avant l'interprtation; onpeut tre utile, mais condition de mettre momentanment entre parenthses les exigences propres de la thorie smiotique.Plus prcisment,quand on rflchit la lecture, ou l'criture,on peut soit s'occuper des oprations reconstruites partir du discours dmarche smiotique, soit des oprations reconstruites partir u sujet humain dmarche psychologique.Pensez-vous qu'il soit possible d'articuler lesdeux, et comment?

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Distinguons d'abord deux choses : la gense et la gnration. Le pointde vue gntique concernera la psychologie, et le point de vue gnratifsera celui de la smiotique. De ce deuxime point de vue, on peut mettre jour des microstructures qui sont aussi celles que reconnat un bonlecteur, bien entran. Mais l'analyse smiotique reste une lecture deconstruction discursive, qui tablit des algorithmes et des procdures degnration du discours.Si on envisage la possibilit d'une collaboration interdisciplinaire,alors on peut considrer que cette lecture de construction du discourspeut fournir des modles une psychosmiotique, leur interprtation entermes d' oprations du lecteur rel restant la charge de cette dernire. En fait, on a d'un ct un actant lecteur, dont la smiotiqueconstruit la comptence, en analysant le texte, et, de l'autre, une multitudeimprvisible d'acteurs, conus comme des variables, avec des variationsde comptence qui spcifient chacune leur manire la comptence actan-tielle reconstruite. On est plus ou moins sensible, en tant qu'acteur, tel ou tel discours, mais on ne peut pas rduire le discours une sensibilitparticulire. Il ne serait pas pensable, par exemple, de rduire la musique l'effet qu'elle produit sur les gens qui n'ont pas d'oreille. La tche dela didactique est donc d'augmenter la comptence du lecteur l'aide desmodles de construction.

A ce sujet, on peut tout de mme constater uneincompatibilit entre la dmarche de la smiotique, essentiellement rtroactive et prsupposante,t celle de la psychologie de la lecture,qui utilise surtout les notions de prvisibilit,d'hypothse, d'infrence et d'anticipation.

Bien sr, mais il ne faut pas confondre les modles smiotiques, telsque la thorie smiotique permet de les dduire et de les formuler, etleurs usages; si on ne les considre plus comme modles en soi , ilspeuvent trs bien servir de modles de prvisibilit quand ils sont utilisspar d'autres disciplines. Les concepts de programme narratif , schmanarratif , rle thmatique permettent par exemple de prvoir dansl'aval du discours l'apparition de certaines figures, de certains parcours,de certaines microstructures.Que pensez-vous de la manire dont, justement,les principaux concepts de votre thorie sontutiliss dans l'enseignement du franais?

D'aprs les chos que j'en ai, elle aurait jusqu' prsent surtout servi renouveler certains contenus de l'enseignement littraire. Il y a en particulier un modle qui connat un certain succs, le modle six actants;tel qu'il est utilis le plus souvent, il ne permet gure que de projeterun semblant d'organisation sur les textes. Mais je suis persuad qu'il se123


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passe beaucoup plus de choses qu'on en sait; les enseignants lisent,s'informent...Pour ce qui concerne le modle six octants, sion l'interprte comme un classement de personnages , on ne peut gure l'utiliser parexemple pour faire crire des textes; celadeviendrait une mcanique engendrer des strotypes.

Sans doute; ce qui manque ici, c'est encore la distinction entre actantset acteurs. Par ailleurs, je m'interroge sur le succs du carr smiotiqueauprs de certaines catgories d'lves. Il semble que les littraires au sens traditionnel y soient moins ouverts que les autres, parce qu'ilspensent sans doute qu'ils savent dj tout cela, et que la formalisationleur parat superflue et encombrante; d'autres, les scientifiques s'intressent cette forme d'explicitation logique. Il n'y a pas que les lves,d'ailleurs, puisque Ren Thom a dclar l'an dernier Cerisy que le seulmodle qui tenait debout en sciences humaines, son avis, c'tait lecarr smiotique.On tient l, justement, un bon exemple de ces modles de prvisibilitdont je parlais tout l'heure, et qui peuvent augmenter la comptencedes lecteurs; en effet, ds qu'on a fix un ou deux termes d'un carr sous-jacent un texte donn, les rgles de construction du carr smiotiqueobligent chercher si les autres, dont la forme logico-smantique estdductible des premiers, et, donc, pr-dfinie, si les autres termes, donc,qui sont moins vidents et souvent imperceptibles une lecture intuitive,sont reprsents ou pas dans le texte. C'est une dmarche structurante,mais aussi une dmarche de dcouverte; c'est en cela que les modlessmiotiques sont heuristiques.

Voyez-vous, parmi ces modles, ceux qui permettraient de caractriser la didacticit d'undiscours, et de la reconnatre dans n'importequel discours ralis?Vous me proposez l de quitter les contenus de l'enseignement et de voir quoi la smiotique peut servir, en quelque sorte, pour dcrire lesstratgies didactiques. Je crois que ce qui caractrise le discours didactique, c'est la comptentialisation . J'emploie ce terme barbare avecun peu de rticence, mais il dcrit parfaitement cette opration d'augmentation voulue et programme de la comptence qui me semble spcifiquement didactique. C'est, je crois, ce qui permet de distinguer ladidactique l'intrieur des autres discours persuasifs. Par exemple, si lediscours politique n'est pas seulement une persuasion, s'il est aussi une comptentialisation , c'est--dire si le citoyen voit sa comptence augmente, alors, il y a didactique. De la mme manire, si la dfense duconsommateur est autre chose qu'une dissuasion, si elle arme le consom-124


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mateur pour qu'il se dfende tout seul ultrieurement, alors il y a didactique.Je trouve pourtant que l'preuve narrative de sanction , par sa prolifration et ses multiplesfonctions dans le dtail des procdures pdagogiques, est elle aussi spcifique du discoursdidactique.

Il faut distinguer deux choses : en tant que finalit, on trouve la comp-tentialisation; en tant que procdure, c'est la sanction. C'est un type dediscours o une opration relevant des preuves glorifiantes est miseau service de l'preuve qualifiante. Cet usage stratgique de la sanctionpermet des jeux d'inclusion/exclusion actorielles qui dessinent en quelquesorte le chemin vers la comptence.Mais il faut viter de gnraliser trop vite. Ce sont l des traitssaillants, mais non prgnants. Il y aurait l une tentation, celle quiconsiste postuler une spcificit avant d'avoir examin et construit lesprocdures et les stratgies discursives effectivement observes.Il y a des mythmes , des polmicmes ,des densmes; il n'y aura donc pas de didacticmes ?

Non; on croit avoir construit un modle de discours quand on a dcoupune tiquette littrarit ou mythme ; on spcifie avant de connatreconcrtement et analytiquement le domaine. Ce genre de smes sp-cificateurs ne sont souvent qu'aveu d'ignorance et drobade devant lacomplexit relle et concrte du travail d'analyse et de construction desmodles.Observez-vous aujourd'hui autour de vous desstratgies ou des comportements didactiques dontla russite ou l'chec vous inspire des rflexionssmiotiques ?

Je ferai rfrence pour vous rpondre deux aspects diffrents de l'changeentre les partenaires sociaux : la communication entre les hommes d'unct et la circulation des objets de l'autre.Pour le premier, on peut examiner le cas de la politique; on seplaint que le message politique passe mal , que ceux qui en sont chargsne savent pas le faire parvenir au peuple , etc. Il y a l un manquevident de didacticit , et qui se situe du ct du sujet persuasif, lesujet metteur.Pour le second, il suffit de considrer la publicit et la dfense desconsommateurs; l, le sujet persuasif est comptent, trs comptent; ilsait construire une didactique de la consommation d'objets. Mais c'estle sujet interprtatif, le sujet rcepteur, qui manque de comptence, et

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qui, en l'occurrence, se dfend mal. Et dans les associations de dfensedu consommateur , on oublie trop souvent de former le consommateur une lecture critique de la publicit et d'ventuelles contre-manipulationsopposer aux manipulations du sujet persuasif.La tche de la smiotique est donc, au vu de ces deux aspects, double :optimiser le sujet persuasif, et optimiser le sujet interprtatif.

Si le smioticien peut optimiser des deuxparties, il se pose tout de mme une questionde choix; il peut y avoir des enjeux importants;j'aimerais que vous me disiez ce que sont pourvous les enjeux d'une intervention de la smiotique dans les pratiques sociales concrtes.Sur le plan scientifique, d'abord, je vois un enjeu deux faces; d'unepart, contre une conception de la science qui en ferait une pure contemplation, je crois qu'il faut se donner une praxis, et montrer l'oprativitde la smiotique; d'autre part, une telle praxis scientifique est la seulemanire de valider les modles smiotiques.

Je m'excuse de vous interrompre : cette praxisse pose-t-elle pour vous en termes d' application?Le terme d' application fait problme. J'ai eu nagure quelque exprience de la linguistique applique l'enseignement, et j'ai toujoursconstat que toute application engendrait la ncessit d'une thorie del'application, qui ne relevait plus de la linguistique proprement dite, oudu moins pas de ce qu'elle tait avant l'application . Autrement dit, partir d'une situation pratique d'application, la rflexion s'autonomise etproduit ses propres modles. Par exemple, peut-on dire qu'il existe encoreun domaine de recherche propre aux mathmatiques pures? On pourraitpenser au contraire que c'est une discipline en voie de disparition; toutchamp d'application rige une mathmatique particulire, et la mathmatique se confond avec la somme et la synthse de ces mathmatiquesparticulires.On ne peut donc selon moi penser en termes d' application ce quiest le centre mme de l'activit scientifique; la pratique mise en uvrenourrit les deux aspects : et la connaissance du domaine d'application ,et la thorie scientifique. Un exemple d' application , ce serait de sedemander si le discours de Piaget est exploitable smiotiquement; est-ceque son enseignement peut tre traduit en parcours diachronique de ladimension cognitive? Si on pouvait faire cela, alors le profit serait double :en termes de connaissance du domaine, on disposerait d'une interprtation arrative et modale, entre autres, de la gense de l' intelligence ;en termes d'apport thorique smiotique, on serait amen rflchir ce qu'est un parcours diachronique de la dimension cognitive, qui estencore aujourd'hui construire.126


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Pour en revenir aux enjeux idologiques, si onpeut optimiser un sujet aussi bien que Vautre,quelle place peut avoir la smiotique dans lesconflits et les contradictions d'un champ de pratique sociale?L, je vous ferai une rponse trs personnelle. Ce n'est pas la smiotiquequi a ou n'a pas une place, mais les smioticiens qui s en donnent une.Pour ma part, je pense que l'enjeu idologique est de mener uneresponsabilisation. Une rflexion de type smiotique est mme de faciliter des prises de conscience. Et pour moi toujours plus de conscience est une valeur.

Une cole de lucidit, en quelque sorte?Oui, mais comme moyen pour la responsabilisation. Avec d'autres, lesmioticien a la capacit de responsabiliser. Aprs, les gens ne peuventplus faire comme s'ils ne savaient pas.

Alors, peut-on mettre la smiotique entre toutesles mains?Vous tes trop gentil pour la smiotique; vous lu i supposez l un pouvoiret une efficacit qu'elle n'a peut-tre pas. Il est vrai, si l'on parle demanipulation - non pas au sens pjoratif de manuvre retorse , maisau sens neutre d'action des hommes sur les autres hommes on voitbien que la smiotique est susceptible d'aider vendre aussi bien dessavonnettes que des dictatures; mais elle partage cette ambigut avectoutes sortes d'inventions diaboliques de l'esprit humain.Il faut tout de mme distinguer le plan du savoir et celui du pouvoir.Bien des scientifiques cherchent sans succs contrler l'usage qui estfait de leurs travaux; ils ne retirent de cette confusion des plans qu'unemauvaise conscience strile.Mais, dans le cas de la pdagogie, les deux instances sont en syncrtisme : le formateur qui dispose du savoir transmettre a aussi uneparcelle de pouvoir; l, la mauvaise conscience est quasiment institutionnelle, puisque l'enseignant est, par dfinition, partag entre ces deuxinstances, quand l'une ne dvore pas l'autre. Je pense par exemple uneremarque que j'avais faite et qui n'avait pas plu devant un auditoired'enseignants : d'un ct on se dclare rvolutionnaire dans ses dmarcheset ses principes pdagogiques, et de l'autre, on propose trop souvent auxlves des textes qui suintent la mort, pour obir je ne sais quelletendance. Rien d'tonnant ce que les gens aient mauvaise conscience.

Vous ne parlez l que du sujet persuasif dudiscours didactique; puisque vous avez dit qu'ilfaut aussi optimiser le sujet interprtatif, ondevrait analyser avec les lves les stratgies127


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didactiques et ce qui se passe en classe. Or, leplus souvent, ma connaissance, au lieu defaciliter la communication comme on pourrait lesouhaiter, on provoque par une telle dmarcheun durcissement des conflits; on polmise lasituation au lieu de la contractualiser .Ce qui est en cause dans ce que vous dites, c'est la manire dont lesmythes fonctionnent dans la socit. C'tait un projet idologique desannes 60, avec Barthes par exemple, moi-mme, et d'autres, que devouloir tout dmythifier. Mais quand on dmythifie, on n'obtient pas,comme l'a cru Barthes, l'innocence; on obtient un grand dsarroi, uneangoisse du vide qui dure jusqu' ce qu'une mythification nouvelle semette en place.Si on dmythifie les stratgies didactiques, il faut s'attendre souffrirun certain temps, et parfois durement, jusqu' ce que de nouvelles stratgies se mettent en place, plus douces, et mieux camoufles. En dveloppant la prise de conscience, la responsabilisation , on court desrisques, parce qu'on touche au croire , et pas seulement au savoir.Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'issue; il suffit d'avoir unautre projet pdagogique proposer; dans la didactique, on ne peut sepermettre de dmythifier que si on avance une nouvelle pdagogie.

Cet ouvrage a t compos et achev d'imprimerpar l'Imprimerie Floch Mayenne : 21288Dpt lgal : fvrier 1984. N" d'dition : 11986imprim EN FRANCE (Printed in France)Le directeur-grant, C. LABOURET.Commission paritaire n" 47700.70561 -fvrier 1984.

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