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REVISTA CIDOB dAFERS INTERNACIONALS 36. Espaces de l'interculturalit. Lignes Transversales des dbats. Lneas Transversales de los debates.

Lignes Transversales des dbats

Lneas Transversales de los debates

Les lignes transversales du dbat recueillent un certain nombre de notions -iden-tit, culture, religion, islamisme, modernit, mondialisation, interculturalit et ngo-ciation- qui ont t prsentes dans toutes les discussions et rpondaient le plus aux butsrecherchs par le sminaire, savoir, une mise en commun des concepts indispensa-bles pour amorcer un dialogue interculturel.

Il ne sagit donc pas dune transcription intgrale des dbats, mais dune slectiondes interventions qui sajustaient le plus cet objectif. Pour cette raison, certains th-mes du dbat ou certaines interventions de grand intrt ne sont pas recueillis danscette transcription. Finalement, nous navons corrig le style des interventions que dansla limite du ncessaire, afin de prserver le plus possible le caractre vivant des dbats.

Las lneas transversales del debate recogen cierto nmero de nociones -identidad, cultura, reli-

gin, islamismo, modernidad, mundializacin, interculturalidad y negociacin- que han estado pre-

sentes en todas las discusiones y responden mejor a los objetivos perseguidos por el seminario, es

decir, una puesta en comn de los conceptos indispensables para iniciar un dilogo intercultural.

No se trata pues de una transcripcin ntegra de los debates sino de una seleccin de aquellas inter-

venciones que se ajustaban ms a este objetivo. Por esta razn algunos temas del debate o intervencio-

nes de gran inters no estn recogidos en esta transcripcin. Para acabar, no hemos corregido el estilo

de las intervenciones ms que en lo necesario, para preservar al mximo el carcter vivo de los debates.

IDENTITIdentit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . IIIIdentit/Essentialisme . . . . . . . . . . . . . . . . . . IVIdentit culturelle . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . IVQuestion didentit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . IVCrise didentit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . VDsir didentit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . VConcept dynamique didentit . . . . . . . . . . . . VNiveaux didentification . . . . . . . . . . . . . . . . . VMcanismes didentification . . . . . . . . . . . . . . VIIdentit politique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . VIIIdentit nationale . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .VIIIdentit europenne . . . . . . . . . . . . . . . . . . .VIIIIdentit arabe . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . VIIIIdentit urbaine . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . IX

Urbain/ville . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .IXHabitat spontan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .IXSolidarits urbaines . . . . . . . . . . . . . . . . . . . X

No-identits . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XImmigr . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XOccident . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . X

CULTURECulture . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XICulture gnrale humaine . . . . . . . . . . . . . . . XIIRencontre des cultures . . . . . . . . . . . . . . . . . XIIConstruire lhumain . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XIICulture thocentrique/Culture anthropocentrique . . . . . . . . . . . . . . XIICulture/catgorisation . . . . . . . . . . . . . . . . . XIIIDimension humaine de la culture . . . . . . . . XIIIDiffrence culturelle . . . . . . . . . . . . . . . . . . XIIICulture orale . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XIVModle culturel . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XV

RELIGIONReligion . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XVFoi . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XVIOrdre du mystique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XVIILe texte . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XVIIDiscours rationnel/Discours thologique . XVIIILacit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XVIIIAspect culturel de la religion . . . . . . . . . . . XVIIILien dordre affectif/dimension charnelle . . . XIXLe sacr . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XIXNouvelle religiosit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XIXEssentialisme . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXImaginaire/symbolique . . . . . . . . . . . . . . . . . XX

ISLAMISMEIslamisme . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIConfusions . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIIIslamisme/Identit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIIIslam politique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIIIIslamisme/Crise . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIIIRetour lislam . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIV

MODERNITModernit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIVModernisation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXVWelfare state . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXVAutres civilisations/modernit . . . . . . . . . . XXV

MONDIALISATION/GLOBALISATIONMondialisation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXVIMondialisation au niveau culturel . . . . . . XXVIItat national . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXVIIIClochardisation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXVIII

INTERCULTURALITInterculturalit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXIXInterculturalit/Xnophobie . . . . . . . . . . . . XXXAssimilation/Intgration . . . . . . . . . . . . . . . XXXDialogue interculturel . . . . . . . . . . . . . . . XXXICommunication . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXXII

NGOCIATIONNgociation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXXIIMinimaliste/Maximaliste . . . . . . . . . . . . XXXIIITradition/Ngociation . . . . . . . . . . . . . . XXXIIIPartenariat . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . XXXIIINgocier la mondialisation . . . . . . . . . . . XXXIV

Sommaire / Sumario

IDENTIT / IDENTIDAD

IdentitIl ne faut pas que lidentit soit une clture. Il ne faut pas que notre dfinition de liden-

tit cre de nouvelles impasses aux individus. Il faut au contraire donner aux individus la pos-sibilit dagir, de nager dans diffrentes identits. Pour moi lidentit est une construction dusujet -on a dautant plus didentit quon se dfinit comme diffrent de lautre et seulement parrapport lautre. Sans quil y ait quelque chose lintrieur, on narrive pas tablir, cons-truire le sujet. On est toujours dans une crise didentit. (Ghalioun)

Lidentit est vritablement lexprience des limites, des limites spatiales, des limites tem-porelles et des limites que ltre humain dfinit pour laisser passer ce quil veut laisser passer etrefuser ce quil veut refuser. (Affaya)

Identit ne veut pas dire quelque chose de solide, invariable, etc.; ce sont des processus dechangement. (Pinxten)

Ce que je voulais dire aussi par identit, cest quil ny a pas une identit fige. Les peupleschangent didentit, de fond didentification. Pourquoi? parce que lidentit est toujours uneinscription dans une catgorie, dans un groupe, face un problme, face un groupe. Cest unecatgorie socio-culturelle-ethnique, socio-historique, qui change donc en fonction du change-ment du contexte, des besoins, des dfis et des conflits ou des lignes de conflit. Il ny a pas decivilisation immuable comme il ny a pas didentit immuable. Le sens de lhistoire est de recon-natre ce caractre volutif des civilisations, des cultures. (Ghalioun)

La identidad no ha de ser una cerca. Nuestra definicin de la identidad no ha de crear en los

individuos nuevos atolladeros. Por el contrario, es preciso ofrecerles la posibilidad de actuar, de sumer-

girse en diferentes identidades. Para m, la identidad es una construccin del sujeto. Se tiene tanto

ms identidad, cuanto ms diferente se define uno respecto del otro y solamente con relacin al otro.

Sin que haya algo en el interior, uno no llega jams a establecer, a construir el sujeto. Uno se halla

siempre en una crisis de identidad. (Ghalioun)

En verdad, la identidad es la experiencia de los lmites; de los lmites temporales, espaciales y

de aquellos otros que el ser humano define para permitir lo que desea permitir y rechazar lo que desea

rechazar. (Affaya)

Identidad no quiere decir algo slido, invariable, etc. La identidad comporta procesos de cam-

bio. (Pinxten)

Lo que yo quera decir tambin respecto de la identidad es que no existe una identidad petrifi-

cada. Los pueblos cambian de identidad, de fondo de identificacin. Por qu? porque la identidad

siempre es una inscripcin en una categora, en un grupo, frente a un problema, frente a un grupo.

Es una categora socio-cultural-tnica, socio-histrica, que cambia en funcin del cambio del con-

texto, de las necesidades, de los retos y de los conflictos o de las lneas de conflicto. No existe nin-

guna civilizacin inmutable como tampoco hay una identidad inmutable. El sentido de la historia es

reconocer este carcter evolutivo de las civilizaciones, de las culturas. (Ghalioun)

Identit / essentialismeLessentialisation des identits est une erreur fondamentale, mais rejeter lessentialisation

des identits ne veut pas dire considrer lidentit comme une fiction. Cest une ralit, maisune ralit historique. Les identits psent rellement sur le comportement des individus, despeuples, des groupes humains. Seulement, il ne faut pas imaginer ces identits dans une pers-pective dimmuabilit. Ce sont des catgories historiques volutives. Lidentit est un repre reldune ralit socio-politique, socio-culturelle. Cela reprsente aujourdhui quelque chose, demain,cela peut ne rien reprsenter du tout. (Ghalioun)

La esencializacin de las identidades constituye un error fundamental, pero rechazar la esen-

cializacin de las identidades no significa considerar la identidad como una ficcin. Es una realidad,

pero una realidad histrica. Las identidades influyen realmente en el comportamiento de los indivi-

duos, de los pueblos, de los grupos humanos. Tan slo es preciso no imaginar estas identidades

desde una perspectiva de inmutabilidad. Las identidades son categoras histricas evolutivas. Las

identidades constituyen una referencia real de una realidad sociopoltica, sociocultural. Una cosa repre-

senta algo hoy, pero maana quizs no signifique nada en absoluto. (Ghalioun)

Identit culturelleJe pense que lidentit culturelle nest pas une chemise quon met ou quon enlve, selon

des interts conomiques ou politiques. On na pas une culture, on est une culture, on ne lachoisit pas dune faon arbitraire. (Ghalioun)

Pienso que la identidad cultural no es una camisa que uno se ponga o se quite, segn los inte-

reses econmicos y polticos. Uno no tiene una cultura, uno es una cultura, uno no la escoge de una

forma arbitraria. (Ghalioun)

Question didentit La question de lidentit, dabord, cest se dfinir, se redfinir par rapport soi-mme.

Toute identit collective concerne des groupes et, lintrieur mme de la nation, concerne desindividus, une multiplicit de gens et de groupes. Cela signifie donc se dfinir lintrieur dunespace prcis par rapport soi-mme et par rapport lautre. La question de lidentit nest pasune question de choix individuel, nest pas une question conomique, nest pas lie la ques-tion conomique, mais llaboration des valeurs collectives qui dfinissent la relation entre lesindividus au sein dune communaut. (Ghalioun)

En primer lugar, la cuestin de la identidad es definirse, redefinirse respecto de uno mismo.

Toda identidad colectiva concierne a grupos y en el seno de la nacin, concierne a individuos, una

multiplicidad de gentes y de grupos. Esto significa definirse en el interior de un espacio preciso res-

pecto de s mismo y del otro. La cuestin de la identidad no es un asunto de eleccin individual, no

es tampoco una cuestin econmica, no est ligada a la cuestin econmica, sino a la elaboracin

de valores colectivos que definen la relacin entre los individuos en el seno de una comunidad. (Ghalioun)

IV Afers Internacionals, 36

Crise didentitIl y a un problme didentit dans le monde arabe, dobsession identitaire, de rupture,

dincapacit de trouver lquilibre entre le pass et le prsent, le soi-mme et ltranger, lautre,lOccident, lEurope. Je me demande si on nest pas l tout simplement devant une crise diden-tit qui est la consquence directe de cette mondialisation, de cette dshumanisation, de ce red-ploiement culturel qui empche les cultures ou les peuples cultures moins dominantes, moinspuissantes, de trouver du sens et donc de se dfinir dabord par rapport eux-mmes. (Ghalioun)

En el mundo rabe existe un problema de identidad, una obsesin por la identidad, una ruptura, una

incapacidad de encontrar el equilibrio entre el pasado y el presente, entre uno mismo y el extranjero, el

otro, Occidente, Europa...Me pregunto si no nos hallamos aqu simplemente ante una crisis de identidad

que es la consecuencia directa de esta mundializacin, de esta deshumanizacin, de este nuevo des-

pliegue cultural que empuja a las culturas o a los pueblos con culturas menos dominantes, menos poten-

tes, a encontrar el sentido y, por ende, a definirse, primeramente, en relacin a ellos mismos. (Ghalioun)

Dsir didentitLislamisme, au fond, rpond et constitue un dsir didentit en raction une disloca-

tion didentit, due lchec dun modle de modernisation, dune modernit que jai appelesous-modernit, une modernit sans me, qui est fonde sur des calculs mcaniques et a pouressence la ngation de lhomme. (Ghalioun)

El islamismo, en el fondo, responde a y constituye un deseo de identidad en reaccin a una dis-

locacin de sta, debida al fracaso de un modelo de modernizacin, de una modernidad que yo he

denominado submodernidad, una modernidad sin alma, que se apoya en clculos mecnicos y que

tiene por esencia la negacin del hombre. (Ghalioun)

Concept dynamique didentit Le concept dynamique didentit est fondamental. Cest comment rester soi-mme et gar-

der un rle prcis par rapport lautre. On peut croire une multiplicit de sdiments sans avoirla capacit de se dfinir identitairement ou davoir une identit. Ce qui fait le problme, cest don-ner tous ces sdiments une unit, une valeur, un sens dans un ensemble international. (Ghalioun)

El concepto dinmico de identidad es fundamental. Es como seguir siendo uno mismo y pre-

servar un papel preciso respecto al otro Se puede creer en una multiplicidad de sedimentos sin tener

la capacidad de definirse o de poseer una identidad. Lo que es un problema es otorgar a todos estos

sedimentos una unidad, un valor, un sentido en un conjunto internacional. (Ghalioun)

Niveaux didentificationDonc il y a plusieurs formes et changements didentification, plusieurs paliers, niveaux

didentification. En tant quindividu religieux, croyant, je midentifie une communaut reli-gieuse. En tant quhomme politique, je midentifie un parti, en tant que quelquun qui parle

VFundaci CIDOB, 1997

une langue, je midentifie une communaut de culture et de langue. Il ny a pas de contra-diction entre ces diffrents niveaux didentification. Ce qui est important, cest de voir com-ment on essaie de lier des aspirations politiques lun ou lautre de ces niveaux, cest--dire,comment tablir notre action collective, politique en fonction de notre appartenance linguisti-que, ethnique. Cest le cas des ethnies, par exemple, qui aspirent aujourdhui un tat, alorsque ltat nest pas ncessairement li une ethnie. Cest une identit en fonction des besoins,mais Besoins avec un grand B, des besoins collectifs. (Ghalioun)

Existen varias formas y cambios de identificacin, varios estratos, niveles de identificacin. En

tanto que individuo religioso, creyente, me identifico con una comunidad religiosa. En tanto que hom-

bre poltico, me identifico con un partido, en tanto que alguien que habla una lengua, me identifico

con una comunidad de cultura y de lengua. No existe ninguna contradiccin entre estos diferentes

niveles de identificacin. Lo importante es observar cmo uno trata de vincular unas aspiraciones pol-

ticas a uno u otro de estos niveles, es decir, cmo establecer nuestra accin colectiva, poltica, en

funcin de nuestra pertenencia lingstica, tnica. Es el caso de las etnias que aspiran hoy a tener un

Estado, mientras que el Estado no est necesariamente vinculado a una etnia. Es una identidad en

funcin de unas necesidades, Necesidades con N mayuscula, unas necesidades colectivas. (Ghalioun)

Mcanismes didentificationIl y a quelque part un mcanisme didentification, un mcanisme de construction dune

conscience collective. Je pense que cette construction ne se fait pas dans des moments linaires,o rien ne se passe; ces moments, ces retours, ces grands retours une identit originelle ou quelque chose qui sest pass, cest un phnomne, je dirais, sociologique. Ces moments de crisesont sentis comme une provocation, comme une disparition. Vous avez expos lhypothse quele moteur du changement peut tre quelque chose qui veut prouver quon est l, quon existe,quon veut tre enregistr dans lhistoire. Moi je dirais que cest un deuxime temps; le premiertemps, cest survivre, comme si cette identit conjoncturelle de crise tait en quelque sorte unvisa de survie: nous sommes l, nous existons. Donc lidentit, dans ce cas l, ne serait pas uneidentit accomplie, sinon plus quune identit, un mcanisme didentification. Est-ce que cesera en rfrence la modernit, quelque chose que nous ne connaissons pas encore? Cest lle point dinterrogation. (Zannad)

Existe un mecanismo de identificacin, un mecanismo de construccin de una conciencia colec-

tiva. Considero que esta construccin no se lleva a cabo en momentos lineales, en los que no suce-

de nada; estos momentos, estos grandes retornos a una identidad original o a algo que sucedi tiempo

atrs, es un fenmeno, dira, sociolgico. Estos momentos de crisis son percibidos como una pro-

vocacin, como una desaparicin. Habis esgrimido la hiptesis de que el motor del cambio puede

ser cualquier cosa que pretenda demostrar que uno se halla aqu, que uno existe, que desea ser ins-

crito en la historia. Yo dira que esto ocurre en un segundo estadio; el primero es sobrevivir, como si

esta identidad coyuntural de crisis fuera una suerte de visado de supervivencia: estamos aqu, existi-

VI Afers Internacionals, 36

mos. As pues, la identidad en este caso no sera una identidad acabada, sino ms que una identi-

dad, un mecanismo de identificacin. Estar esto en referencia a la modernidad, a algo que an no

conocemos? ste es el interrogante. (Zannad)

Identit politiqueLislamisme est un mouvement politique qui revendique cette identit et qui a une ido-

logie, un programme, un mouvement, qui se met en marche, fixe des objectifs. Mais on ne peutcomprendre pourquoi il y a islamisme si on ne comprend pas la crise de la socit dans sonensemble, la crise du modle de modernisation, donc de solidarit politique. (Ghalioun)

El islamismo es un movimiento poltico que reivindica esta identidad y que posee una ideologa,

un programa, un movimiento que se pone en marcha, fija unos objetivos. Pero no se puede com-

prender por qu hay islamismo si no se entiende la crisis de la sociedad en su conjunto, la crisis del

modelo de modernizacin e incluso de solidaridad poltica. (Ghalioun)

Identit nationaleLidentit nationale est une nouvelle identit qui a t invente, qui nexistait pas avant

mais qui a t cre comme un nouveau modle de solidarit. Je considre cela comme uneforme nouvelle didentification cre par ltat-nation. Cest pour cela que ltat-nation a eude lintrt dans lhistoire, parce quil a t lorigine dune nouvelle identit. Cependant il ya des populations qui nont pas vcu cette exprience. Toutes les populations du monde nontpas ncessairement suivi et subi le mme processus. Donc, pour les populations qui nont pasconnu ce phnomne de nationalisme, il ny a pas eu rellement de synthse entre ltat et lacommunaut, de dveloppement dun processus de solidarit nationale. Sil ne sest pas crune identit nationale, quoi les gens continuent-ils se rfrer? Soit leur identit religieu-se, soit une ide clanique. Dans certains pays, il y a eu une sorte didentit nationale causedes guerres de libration, qui ont fait natre le rflexe que les gens dun mme pays ont plusde choses en comun. (Ghalioun)

La identidad nacional es una nueva identidad que ha sido inventada, que no exista antes pero

que ha sido creada como un nuevo modelo de solidaridad. Considero esto como una nueva forma

de identificacin creada por el Estado-nacin. Por esta razn el Estado-nacin ha tenido inters a lo

largo de la historia, porque ha sido el origen de una nueva identidad. Sin embargo, hay poblaciones

que no han vivido esta experiencia. Todas las poblaciones del mundo no han seguido ni sufrido nece-

sariamente el mismo proceso. Por tanto, para las poblaciones que no han conocido este fenmeno

de nacionalismo, no ha habido realmente una sntesis entre el Estado y la comunidad, un desarrollo

de un proceso de solidaridad nacional. Si no se ha creado una identidad nacional, cul es la refe-

rencia para la gente? Puede ser su identidad religiosa o una idea clnica. En algunos pases ha habi-

do una suerte de identidad nacional a causa de las guerras de liberacin, que han creado la reaccin

de pensar que la gente de un mismo pas tiene ms cosas en comn. (Ghalioun)

VIIFundaci CIDOB, 1997

Identit europenne La nouvelle identit europenne nest pas un reflet, une continuation dune civilisation euro-

penne immuable. Elle est leffet dune certaine modernit, donc dune action historique tout fait observable. On essaie de crer un support culturel une identit politique (Union europen-ne) qui a t base au dpart sur une vision globale, une vision historique dintrt. (Ghalioun)

La nueva identidad europea no es un reflejo, una continuacin de una civillizacin europea inmu-

table. Es la consecuencia de una cierta modernidad, de una accin histrica claramente observable.

Se trata de crear un soporte cultural a una identidad poltica (Unin Europea) que ha estado susten-

tada en su inicio por una visin global, una visin histrica de inters. (Ghalioun)

Identit arabeLarabit aujourdhui ne veut pas dire tat-Nation. Larabit, cela veut dire un repre pour

une communaut de 260 millions de personnes qui parlent la mme langue, qui ont la mmeculture, qui ont des aspirations relativement communes, qui souffrent plus ou moins des mmesmaladies, des mmes malaises; mais ce nest pas une identit nationale, ni une identit religieu-se, ce nest pas une identit ethnique, puisque les arabes sont un brassage de plusieurs ethnies...Donc il est possible de reconnatre des identits qui fonctionnent, quelque part un certainniveau de laction historique, de la pratique sociale aussi, sans que cela signifie reconnatre desessences ces identits. Larabit est pour les pays parlant larabe le plus grand capital quils peu-vent exploiter dans leur rponse au(x) dfi(s) de la mondialisation. Ils nont pas beaucoup dautresressources. Lnergie ptrolire nest plus arabe, ce nest plus leur capital, cest le capital des am-ricains, cest linstrument de pression sur lEurope, le Japon, entre les mains des amricains.Tout ce qui reste aux arabes, cest cette extraordinaire possibilit de communiquer par une seulelangue. Il ne reste rien dautre. Je crois que larabit est un lment fondamental sur lequel lesarabes doivent construire leur avenir. (Ghalioun)

La arabidad hoy no significa Estado-nacin. La arabidad es una referencia para una comunidad de

260 millones de personas que hablan la misma lengua, que comparten la misma cultura, que tienen aspi-

raciones relativamente comunes, que ms o menos padecen las mismas enfermedades, los mismos males-

tares; pero la arabidad no constituye una identidad nacional, ni tampoco una identidad religiosa, ni una

identidad tnica, puesto que los rabes son una gran mezcla de varias etnias... Por tanto, es posible reco-

nocer unas identidades que funcionan, en alguna parte, a cierto nivel de la accin histrica, de la prcti-

ca social tambin, sin que esto signifique reconocer unas esencias a estas identidades. La arabidad es

para los pases que hablan la lengua rabe el capital ms grande que puedan aprovechar en su respues-

ta al (a los) reto (s) de la mundializacin. Ellos no tienen muchos ms recursos. La energa petrolera ya no

es rabe, no es su capital, es el capital de los americanos. Es el instrumento que los americanos tienen

entre las manos para presionar a Europa y Japn. Todo lo que les queda a los rabes es esta extraordi-

naria posibilidad de comunicarse a travs de una sola lengua. No les queda nada ms. Yo creo que la ara-

bidad es un elemento fundamental sobre el que los rabes deben de construir su futuro. (Ghalioun)

VIII Afers Internacionals, 36

Identit urbainelurbain/la villePenser lurbain, cest finalement penser une socit en mouvement et interroger aussi lima-

ginaire, la culture profonde de cette socit. Quand on parle de lurbain et de la ville, on est obli-g de parler dune question qui me parat essentiellement politique. Ltat, tout tat, se dfinitpar la matrise des hommes; tout tat matrise les hommes dans un espace bien dtermin. Il y aessentiellement un problme de ce que jappellerais politique damnagement, savoir que pourltat au Maghreb, la conception de lurbanisme rpond essentiellement des soucis de scurit.Cest--dire, mme quand les tats pensent ou tablissent une politique dhabitat, on peut sedemander si celle-ci rpond fondamentalement aux besoins et aux attentes de la population oubien aux attentes et aux besoins scuritaires de ltat. Il y a des changements sociaux profondsdans les villes maghrbines et il y a une dislocation de la famille largie qui mne la famille nucl-aire; ceci a donn ce que Paul Pascon nomme une socit composite o lhomme composite a unpouvoir extraordinaire -parfois mme inconscient- de jouer sur toutes les chelles. (Affaya)

Vous avez parl du registre symbolique du corps travers le rituel, de pratique de substitutionet du rle de limaginaire collectif. Je crois que si on ne matrise pas sociologiquement ce registresymbolique du corps et de limaginaire collectif, on a du mal comprendre lidentit urbaine. (Zannad)

Pensar lo urbano es, en ltima instancia, pensar una sociedad en movimiento e interrogarse

tambin acerca del imaginario, la cultura profunda de esta sociedad. Cuando uno habla de lo urbano

y de la ciudad, tiene que referirse a una cuestin que me parece esencialmente poltica. El Estado,

todo Estado, se define por el dominio sobre los hombres; todo Estado domina a los hombres en un

espacio bien preciso. Esencialmente, existe un problema de lo que yo llamara poltica de acondicio-

namiento, a saber, que para el Estado en el Magreb, la concepcin del urbanismo responde esen-

cialmente a preocupaciones de seguridad. En otras palabras, incluso cuando los Estados piensan o

establecen una poltica de habitat, responde sta fundamentalmente a las necesidades y a las expec-

tativas de la poblacin o bien a las expectativas y a las necesidades del Estado en el mbito de la

seguridad?. Hay cambios sociales profundos en las ciudades magrebes y existe incluso una dislo-

cacin de la familia extensa que conduce hacia la familia nuclear, lo que ha provocado lo que Paul

Pascon denomina una sociedad heterognea donde el hombre heterogneo posee un poder extra-

ordinario -a veces incluso inconsciente- de actuar a todos los niveles. (Affaya)

Habis hablado del registro simblico del cuerpo a travs de lo ritual, de prctica de subs-titucin y del papel del imaginario colectivo. Respecto a esta identidad urbana, yo creo que, sino se domina sociolgicamente el registro simblico del cuerpo y del imaginarrio colectivo, esdificil comprenderla. (Zannad)

habitat spontanJustement lintgrisme a eu une trs grande influence avec la naissance des habitats spon-

tans. Or vis--vis de ceux-ci, ltat a rcupr -et cest le terme- cet habitat spontan pour leplanifier et pour le contrler. (Affaya)

IXFundaci CIDOB, 1997

Justamente el integrismo ha tenido una gran influencia a partir del nacimiento de los habitats

espontneos. Ahora bien, con respecto a estos habitats, el Estado ha recuperado -y ste es el tr-

mino- este hbitat espontneo para planificarlo y controlarlo. (Affaya)

solidarits urbainesCe sont des solidarits qui naissent cause ou grce aux rsultats des conditions de vie par-

ticulires. On sentraide, financirement, on se garde les enfants, etc., parce quon partage lesmmes conditions de vie. (Zannad)

Son solidaridades que nacen a causa o gracias a los resultados de condiciones de vida parti-

culares. Uno se ayuda mtuamente, financieramente, se cuida a los nios, etc., ya que se compar-

ten las mismas condiciones de vida. (Zannad)

No-identitsMoi je dirais plutt no-identits citadines au pluriel parce quautrement vous tombez

dans limprialisme pour ainsi dire. Le concept didentit citadine nest pas un concept neu-tre, cest un concept occidental, moderniste. (Pinxten)

Por mi parte, yo hablara ms bien de neo identidades urbanas en plural, ya que de otro modo

caemos, por as decirlo, en el imperialismo. El concepto de identidad urbana no es un concepto

neutro, es un concepto occidental, modernista. (Pinxten)

ImmigrDans notre civilisation occidentale, limmigr, en plus dtre une personne physique, est

aussi un concept, une construction mentale, le strotype sur lequel la socit peut dchargerses frustrations et ses inscurits. (Botey)

Limmigr, cest lautre, ltranger. Finalement cest un concept qui incarne un peu linto-lrance, linscurit, le danger, et fait fonctionner les strotypes pour justement conserver cetteide de limmigr comme perturbateur de lordre. (Affaya)

En nuestra civilizacin occidental, el immigrado, adems de ser una persona fsica, es tambin

un concepto, una construccin mental, el estereotipo sobre el que la sociedad puede descargar sus

frustraciones y sus inseguridades. (Botey)

El immigrado es el otro, el extranjero. De hecho no es sino un concepto que encarna un poco

la intolerancia, la inseguridad, el peligro y que hace funcionar los estereotipos para, justamente, con-

servar esta idea del immigrado como perturbador del orden. (Affaya)

OccidentLOccident, cest quoi? Une sphre gographique? Cest un peu le sens tymologique du

mot. Est-ce une rfrence culturelle et quels sont les fondements, les grandes valeurs, de cetteculture? Est-on daccord lintrieur de cet Occident sur ces grandes valeurs quil a lui-mme

X Afers Internacionals, 36

gnres? Est-ce que lOccident europen diffre de lOccident amricain? Maintenant lEuropeest en train de lutter, de rsister contre une certaine invasion amricaine. Il me semble quelOccident doit ngocier avec lui-mme et avec les autres, parce que parler de lOccident go-graphique, cest faire appel aussi lOrient. LOccident ne gnre-t-il pas son contraire, chaquefois quil est face lui-mme, sa barbarie, ses deux guerres mondiales, ses fascismes, son espritdexclusivisme, et ses nouvelles droites qui sont en train davancer de plus en plus? (Affaya)

Il y a deux perspectives pour le moment en Occident: dune part, lgosme, lindividua-lisme maximal, et, dautre part, une sorte de repli (qui semble similaire dans le monde musul-man) sur un pass statique, quon invente un peu, qui a des racines aussi. Chez nous, cest ceque fait lextrme droite. (Pinxten)

Qu es Occidente? Es una esfera geogrfica? ste es un poco el sentido etimolgico del tr-

mino. Es una referencia cultural y cules son los fundamentos y los grandes valores de esta cultu-

ra? Se est de acuerdo en Occidente sobre estos grandes valores que el propio Occidente ha

generado? Difiere el Occidente europeo del Occidente americano? Ahora Europa se halla luchando,

resistiendo contra una cierta invasin americana. Me parece que Occidente debe negociar consigo

mismo y con los dems, porque cuando se habla del Occidente geogrfico, se apela tambin a Oriente.

Acaso no genera Occidente su contrario cada vez que se halla frente a s mismo? su barbarie, sus

dos guerras mundiales, sus fascismos, son espritu de exclusivismo y sus nuevas derechas que estn

avanzando ms y ms. (Affaya)

Por ahora, hay dos perspectivas en Occidente: por un lado, el egosmo, el individualismo mximo

y, por otro, una suerte de repliegue (que parece similar en el mundo musulmn) sobre un pasado est-

tico, algo inventado pero tambin con races. En Europa, la extrema derecha hace lo mismo. (Pinxten)

CULTURE

CultureLa culture est porteuse des valeurs humanistes qui prennent lhomme en compte, qui accep-

tent lautre en tant quidentit, qui reconnaissent cette identit et lintgrent dans un moulehumaniste tolrant. (Affaya)

La manire dont nous parlons de culture, cest tout ce qui est, tout ce quon peut apprendreet la manire dapprendre. Ce sont tous les processus (au pluriel) qui donnent du sens. (Pinxten)

La cultura es portadora de unos valores humanistas que toman al hombre en consideracin,

que conciben al otro en tanto que identidad, que reconocen esta identidad y la integran en un mode-

lo humanista tolerante. (Affaya)

La manera con la que hablamos de cultura, es todo lo que es, todo lo que se puede aprender

y la manera de hacerlo. Es decir, todos los procesos (en plural) que otorgan sentido. (Pinxten)

XIFundaci CIDOB, 1997

Culture gnrale humaineCest difficile de globaliser et de dire quil y a une culture humaine gnrale. Dans cette

fin de sicle, il y a plutt deux foyers producteurs de symboles et de signes et, par consquent,de culture. Le foyer rationnel-technique, qui donne ce quon voit, ce quon vit, et le foyer riche-ment pluriel, celui de limaginaire. (Affaya)

Es difcil globalizar y afirmar que hay una cultura humana general. En este fin de siglo existen

ms bien dos polos productores de smbolos y de signos y, por consiguiente, de cultura. El polo racio-

nal-tcnico que ofrece lo que se ve, lo que uno vive, y el polo rico y plural de lo imaginario. (Affaya)

Rencontre des culturesLa rencontre des cultures nest pas forcment interculturelle. Ce nest pas parce que des cul-

tures se rencontrent quil y a un phnomne culturel, il peut y avoir tout simplement agression,il peut y avoir tout simplement limination de lun par lautre. La rencontre des cultures devientun phnomne culturel sil y a, dune certaine manire, acceptation et projet comun. (Weber)

El encuentro de las culturas no es forzosamente intercultural. Un fenmeno cultural no se debe

a que las culturas se encuentran, puede haber simplemente agresin o eliminacin de uno por el otro.

El encuentro de las culturas se convierte en un fenmeno cultural si, de alguna manera, existe acep-

tacin y proyecto comn. (Weber)

Construire lhumainQuelle culture peut proposer aux hommes, lhumanit, davoir une vision de plus en plus

humaine? Lhomme nest pas achev. Il faut construire lhumain, lhomme est toujours en voiedhominisation. (Weber)

Qu cultura puede proponer a los hombres, a la humanidad, tener una visin ms y ms huma-

na? El hombre no est finalizado. Es preciso construir lo humano, el hombre est siempre en vas de

hominizacin. (Weber)

Culture thocentrique/culture anthropocentriqueMoi je pense que le fond de la modernit, cest la centralit de lhomme, cest--dire, faire

de lhomme en quelque sorte, le centre, le but de la politique, de la morale, de la culture. Dansle monde du Moyen-ge, toute lactivit tournait autour de Dieu: ctait une culture thocen-trique. Avec la modernit, nous sommes entrs dans une culture anthropocentrique, cest--dire,o lhomme est le centre et la fin. Mais aujourdhui nous vivons, lchelle du monde, la crisede lhomme, la mort de lhomme. Lhomme quon a invent dans les sciences humaines est mort.Nietzche a annonc la mort de Dieu et Foucault a dcouvert la mort de lhomme. Nous som-mes lchelle de lhumanit, face un dfi rel, celui de redfinir nos objectifs, nos fins, ce surquoi nous devons axer, concentrer notre action collective. (Ghalioun)

XII Afers Internacionals, 36

Considero que el fundamento de la modernidad es la centralidad del hombre, es decir, hacer del

hombre, en cierta manera, el centro, el fin de la poltica, de la moral, de la cultura. En el mundo de la

Edad Media, toda la actividad giraba alrededor de Dios: era una cultura teocntrica. Con la moderni-

dad, hemos entrado en una cultura antropocntrica en la que el hombre es el centro y el fin. Pero hoy

vivimos, a escala mundial, la crisis del hombre, la muerte del hombre. El hombre inventado en las cien-

cias humanas ha muerto. Nietzsche anunci la muerte de Dios y Foucault descubri la muerte del hom-

bre. A nivel de la humanidad, nos encontramos ante un desafo real, el de redefinir nuestros objetivos,

nuestros fines, aquello sobre lo cual debemos centrar, concentrar nuestra accin colectiva. (Ghalioun)

Culture / catgorisationNos catgorisations sont nos manires de prendre, de dfinir, de mettre dans des catgo-

ries, des groupes. Nous ne connaissons les choses qu partir de catgorisations. (Pinxten)

Nuestras categorizaciones son nuestras maneras de aprehender, de definir, de poner en categor-

as y en grupos. No somos capaces de reconocer las cosas ms que a partir de categorizaciones (Pinxten)

Dimension humaine de la cultureLe relatif ne signifie pas nimporte quoi. Le relatif a sa dimension, sa structure, sa dyna-

mique, son ordre, sa logique, sa raison, pour vivre rellement une dimension humaine qui appar-tient la chair de tous. (Weber)

Lo relativo no significa cualquier cosa. Lo relativo posee su dimensin, su estructura, su din-

mica, su orden, su lgica, su razn, para vivir realmente una dimensin humana que pertenece nti-

mamente a todos. (Weber)

Diffrence culturelleJai limpression que pour expliquer le phnomne de rejet, de non-reconnaissance, qui est

frquent au sein des pays comme entre nations diffrentes, on se base sur la diffrence culture-lle. On suppose que lexistence de deux cultures empche lintgration, la communication oulunification. Au fond, cest ce que disent tous les racistes, excusez-moi, cest une dformationculturaliste. On dit toujours quil y a rejet des arabes, des immigrs, parce quils nont pas lamme culture, les mmes valeurs, etc. Or lorsquon regarde les relations entre les groupes sociaux,les hommes, on voit quil y a des conflits lintrieur mme dune mme culture, dune mmenation. Je ne pense pas que la diffrence culturelle elle seule puisse expliquer toutes les formesde communication et de rejet entre les hommes. Les hommes ne sont pas seulement des tresculturels, ils ont des intrts, des passions, des pouvoirs, des patrimoines. On a souvent ten-dance rduire la culture la religion pour aggraver la diffrence et expliquer lexclusion dunecertaine partie de la population trangre ou locale. La culture est beaucoup plus riche que lareligion. Il faut examiner dune manire plus prcise le rapport entre culture et forme de domi-nation. La diffrence culturelle est-elle le seul facteur qui intervienne dans la constitution des

XIIIFundaci CIDOB, 1997

rapports entre les groupes sociaux? Je suppose que non; les intrts politiques et conomiquessont, souvent, beaucoup plus importants que llment culturel. Lorsquon partage des intrtsavec les autres, on essaie de dpasser, de surmonter beaucoup de diffrences culturelles, y com-pris linguistiques, de sassimiler compltement. Les individus sont mme capables de laisser tom-ber leur culture, parfois, leur religion. Cest pour cela quil y a des conversions dans lhistoire,et aussi des transformations des identits et des cultures. (Ghalioun)

Tengo la impresin de que para explicar el fenmeno de rechazo, de no reconocimiento, que es

frecuente en el seno de pases as como entre naciones diferentes, hay la tendencia de recurrir a la dife-

rencia cultural. Se supone que la existencia de dos culturas impide la integracin, la comunicacin o la

unificacin. Esto es exactamente lo que, con perdn, afirman todos los racistas; esto es una deforma-

cin culturalista. Siempre se afirma que existe un rechazo a los rabes, a los inmigrados, porque no

comparten la misma cultura, porque no tienen los mismos valores, etc. Ahora bien, cuando se obser-

van las relaciones entre los grupos sociales, entre los hombres, vemos que existen conflictos dentro

incluso de una misma cultura, de una misma nacin. No creo que la diferencia cultural en s misma

pueda explicar todas las formas de comunicacin y de rechazo entre los hombres. stos no son sola-

mente seres culturales, tambin tienen intereses, pasiones, poderes, patrimonios. A menudo, se tiene

la tendencia a reducir la cultura a la religin para agravar la diferencia y explicar la exclusin de cierta

parte de la poblacin extranjera o local. La cultura es mucho ms rica que la religin. Conviene exami-

nar con mayor precisin la relacin entre cultura y forma de dominacin. Acaso es la diferencia cultu-

ral el nico factor que interviene en la constitucin de relaciones entre los grupos sociales? Pienso que

no; a menudo, los intereses polticos y econmicos son mucho ms importantes que el elemento cul-

tural. Cuando se comparten intereses con los dems, se intenta trascender, superar, muchas de las

diferencias culturales, incluidas las lingsticas, y asimilarse completamente. Los individuos son incluso

capaces de abandonar sus culturas, a veces, sus religiones. Por esta razn existen conversiones en la

historia as como transformaciones de las identidades y de las culturas. (Ghalioun)

Culture oraleLalphabtisation, un idal beau et clair, nest pas neutre quant une position de valeurs,

car cest une position politique qui se fait contre quelque chose.Par exemple, le groupe de Wole Soyinka (prix Nobel de la littrature) en Afrique de lOuest

est en train de mettre en marche un institut qui prvoit denglober deux cultures, la culture lit-traire, alphabtise pour ainsi dire, et la culture orale. Nous nous avons tendance oublier cetteautre culture et leffacer devant la premire. (Pinxten)

La alfabetizacin, un ideal hermoso y claro, no es neutra respecto de una posicin de valores,

ya que es una posicin poltica que se hace en contra de algo. Por ejemplo, el grupo de Wole Soyinka

(premio Nobel de literatura) en Africa del Oeste est poniendo en marcha un instituto que prev englo-

bar dos culturas, la cultura literaria, alfabetizada por as decirlo, y la cultura oral. Tenemos tendencia

a olvidar esta otra cultura e ignorarla en favor de la primera. (Pinxten)

XIV Afers Internacionals, 36

Modle culturelLEurope a provoqu des dsastres. Elle a voulu imposer un modle de dmocratie, un

modle de lacit et un modle des droits de lhomme, qui certainement ne concide pas aveccelui dautres lieux. Et on a assassin, on a impos et on a dtruit dautres cultures. Pour cetteraison et sans avoir besoin de recourir un relativisme excluant ou qui facilite lindiffrence devaleurs, nous devrions nous proposer comme tche fondamentale, une rflexion sur ce quil y ade particulier, propre, historique, variable, et ce quil y a de commun, fixe ou structurel, afin dedterminer ce qui fait partie de lessence universelle et inaltrable de lhomme et ce qui appar-tient la ralit contingente de chaque culture. (Botey)

Europa provoc desastres, quiso imponer un modelo de democracia, de laicidad y de Derechos

Humanos, que ciertamente no coincide con el modelo de otros lugares. Y se asesin, se impuso y

destruy otras culturas. Por esta razn y sin necesidad de recurrir a un relativismo excluyente o que

facilite la indiferencia de valores, deberamos proponernos como tarea fundamental una reflexin sobre

lo que hay de particular, propio, histrico, variable y lo que existe de comn, fijo o estructural, a fin de

poder determinar aquello que forma parte de la esencia universal e inalterable del hombre y aquello

que pertenece a la realidad contingente de cada cultura. (Botey)

RELIGION

ReligionPar religion, je comprends un systme totalisant qui interprte et donne du sens au monde

de lexprience et prescrit une srie de rgles de conduite en concordance avec cette vision dumonde. Religiosit renvoit la pratique de sintgrer dans lunivers par le biais de la confianceapprofondie (faith). Cette confiance est vcue ou exprimente dans des rituels ( la limite sansaucun sens) et dans des mythes (comme reprsentations ouvertes des interprtations multi-ples, contextualises et personalises). (Pinxten)

Les religions ne sont pas seulement expression de foi, elles sont aussi les vertbres de cul-tures beaucoup plus larges. (Botey)

La religion nest rien dautre quune construction culturelle que nous pouvons vrifier danslvolution humaine, un moment donn de laquelle les hommes disent: cest Dieu qui a ditque... Cest encore une forme de discours, cest a la grande question qui nous chappe, quenous soyons croyants ou non. (Weber)

Les monothsmes sont tous les trois exclusivistes: il y a nous et donc pas les autres. Cestun trait absolument incompatible avec un futur interculturel. (Pinxten)

XVFundaci CIDOB, 1997

Entiendo por religin un sistema totalizante que interpreta y da sentido al mundo de la experien-

cia y prescribe una serie de reglas de conducta en concordancia con esta visin del mundo. La religio-

sidad se refiere a la prctica de integrarse en el universo a travs de la confianza profundizada (faith).

Esta confianza es vivida o experimentada en rituales (al lmite, sin sentido alguno) y en mitos (como repre-

sentaciones abiertas a mltiples interpretaciones, contextualizadas y personalizadas). (Pinxten)

Las religiones no son slo expresiones de fe. Son tambin las vrtebras de culturas mucho ms

amplias. (Botey)

La religin no es nada ms que una construccin cultural que podemos verificar en la evolucin

humana, en un momento determinado de la cual los hombres afirman: es Dios quien ha dicho que...

Es, con todo, una forma de discurso, y sta es la gran cuestin que se nos escapa, tanto si somos

creyentes como si no. (Weber)

Los tres monotesmos son exclusivistas: estamos nosotros y, por tanto, los dems no. ste es

un rasgo absolutamente incompatible con un futuro intercultural. (Pinxten)

FoiLa foi, qui ne peut sexpliquer par la raison, doit sexprimer travers les moules institu-

tionaux ou idologiques de chaque moment historique. Idologiquement, par exemple, tra-vers la scolastique, le marxisme, Freud, lexistentialisme. Jamais le monde ne peut galer larichesse du vcu de la foi. Comme toute ralisation humaine, idologiquement et institution-nellement, les moules sont contingents et criticables. (Botey)

Il y a une dramatique impossibilit de saisir la foi de lautre: ce que je saisis, ce ne sont quedes croyances ou des illustrations de croyance. Quest-ce que la foi? Je crains fort que l nousdevons avancer avec infiniment de prudence, car mme les systmes thologiques ont des appro-ches trs diffrentes et nuances de ce que peut tre une foi. Tout appareil va proposer des garde-fous. Si on est dans lislam, cest clair, on a trs vite la dfinition de la foi, les cinq piliers: la croyanceen un seul Dieu, la croyance en la prophtie du Prophte, faire le plrinage, les cinq prires parjour, la zackat -cest--dire, laumne- et le jene du Ramadan. Il est vident que pour un musul-man qui vit lislam comme spiritualit, sa foi va bien au-del de ces prescriptions. (Weber)

La fe, que no puede explicarse por la razn, tiene que expresarse a travs de los moldes insti-

tucionales o ideolgicos de cada momento histrico. Ideolgicamente, por ejemplo, a travs de la

escolstica, el marxismo, Freud, el existencialismo. Jams el mundo podr igualar la riqueza de la

vivencia de la fe. Como toda realizacin humana, ideolgica e institucionalmente, los moldes son con-

tingentes y criticables. (Botey)

Existe una dramtica imposibilidad de comprender la fe del otro: lo que yo capto no es ms que

creencias o ilustraciones de la creencia. Qu es la fe? Me temo que hemos de avanzar con suma

prudencia, puesto que incluso los sistemas teolgicos abordan con formas muy diferentes y matiza-

das lo que puede ser una fe. Todo aparato nos propondr una serie de barreras de proteccin. Si uno

se halla dentro del islam, la cosa est clara, uno encuentra rpidamente la definicin de la fe, los cinco

XVI Afers Internacionals, 36

pilares: la creencia en un solo Dios y en la profeca del Profeta, realizar el peregrinaje, las cinco ple-

garias diarias, la zakat -o limosna- y el ayuno del Ramadn. Es evidente que para un musulmn que

vive el islam como espiritualidad, su fe va mucho ms all de estas prescripciones. (Weber)

Ordre du mystiqueJe crois que, lorsquon laisse une ouverture vers lordre du mystique, cest--dire de lindi-

cible, le discours mystique, lexprience de foi, est relativement proche de lexprience soit artis-tique soit amoureuse, dans laquelle des mots qui disent infiniment plus de choses que le quotidiensemblent imbciles. Cest plus de lordre du choc motionnel que de la rationalisation telle quepeut la produire un thologien, qui construit par ncessit un discours thologique. Car il fautbien que nous ayons galement des thories, nous sommes faits ainsi. Il ne faut pas mprisernon plus la construction thologique, mme si je ne my reconnais pas, mais je la reconnaiscomme une formidable cathdrale intellectuelle. (Weber)

Considero que, cuando dejamos una apertura hacia el orden mstico, es decir hacia lo indeci-

ble, el discurso mstico y la experiencia de la fe resulta relativamente cercano a la experiencia ya sea

artstica ya sea amorosa, en la que palabras que dicen infinitamente ms que lo cotidiano suenan a

tontas. Esta experiencia pertenece al orden del choque emocional, ms que al de la racionalizacin

que pueda esgrimir un telogo, quien por necesidad construye un discurso teolgico, porque igual-

mente es preciso que tengamos unas teoras; estamos hechos as. Tampoco se ha de menospreciar

la construccin teolgica, ya que aunque yo no me reconozca en ella puedo considerarla como una

formidable catedral intelectual. (Weber)

Le TextePourquoi le Texte, un certain moment, devient-il tellement important? Ce nest pas pour ses

ides; ce qui est important, je crois, cest dessayer de le voir en tant quacte socio-politique qui metdes croyances sur texte, qui rduit la foi ce que moi jappelle religion, cest--dire, les institutions,le pouvoir. Pour quelle raison justement ces trois traditions-l deviennent-elles religion? (Pinxten)

Re-ligion, jaime bien le mot au sens tymologique, ce qui re-lie les individus. Le Texte estcertainement cette grande entreprise partir de laquelle il y a consensus mais cest justement l legrand problme des trois religions. Ce nest pas seulement une question de religion, en tant quefoi, ou de Texte ou de contenu, cest quelque chose de politique aussi. Quand le Texte va-t-il seconstituer? Cest quoi lorthodoxie dune religion? Cest une entreprise lie au pouvoir: le momento lon parle du judasme officiel, le christianisme vritable, lislam vrai. Lorsquon regarde de prs,est dclare vrit thologique le moment o telle ou telle glise ou tel ou tel courant religieux estdans la main du pouvoir. Et toutes les autres sectes chrtiennes du IIIe et IVe sicle, larianisme,le docetisme, etc., je pourrais en citer une vingtaine, elles ont t limines par qui? Par le pouvoirofficiel, cest--dire, ce formidable main dans la main entre le religieux et le pouvoir. (Weber)

Por qu el Texto se convierte en un momento preciso en algo tan crucial? No es por las ideas.

Lo importante, creo, es percibirlo como acto sociopoltico que pasa a texto algunas creencias, que

XVIIFundaci CIDOB, 1997

reduce la fe a lo que yo llamo religin, esto es, a las instituciones, el poder. Por qu precisamente

estas tres tradiciones se convierten en religin? (Pinxten)

Re-ligin, me gusta el trmino en su sentido etimolgico, lo que re-liga a los individuos. El Texto

es ciertamente esa gran empresa a partir de la cual hay consenso, pero ah est precisamente el gran

problema de las tres religiones. No se trata slo de una cuestin de religin, en tanto que fe o Texto,

o de contenido. Tambin es algo poltico. Cuando se constituye el Texto? Qu es la ortodoxia de

una religin? Es una empresa vinculada al poder: el momento en que se habla de judasmo oficial, de

cristianismo verdadero, de islam autntico. Mirando mejor, vemos que es declarado verdad teolgi-

ca el momento en que tal o cual iglesia, o tal o cual corriente religiosa, est en manos del poder. Y

todas las dems sectas cristianas de los siglos III y IV -el arrianismo, el docetismo, etc., podra cita-

ros al menos una veintena-, por quin fueron eliminadas? por el poder oficial, es decir, este formi-

dable mano a mano entre lo religioso y el poder. (Weber)

Discours rationnel / discours thologiqueIl y a un type de rationalit qui ne se ferme pas sur elle-mme mais o la raison critique la

raison; contrairement au discours thologique o la raison est au service de la thologie et de laconstruction thologique. un moment donn dans la thologie, on ne peut plus aller plus loin,il faut dire: je crois. Il faut reformuler un tas de choses de la thologie pour quelle parle dansun imaginaire scientifique. (Weber)

Existe un tipo de racionalidad que no se cierra sobre s mismo, un tipo de racionalidad en el que

la razn crtica a la razn; al contrario del discurso teolgico en el que la razn est al servicio de la

teologa y de la construccin teolgica. En un momento dado, en la teologa no se puede avanzar

ms, hay que decir: yo creo. Se han de reformular un montn de cosas de la teologa para que se

exprese en un imaginario cientfico. (Weber)

Lacit La lacit a donn une certaine dsymbolisation de la socit; elle a cr un vide et, par rap-

port ce vide, elle a propos ce quon appelle la culture moderne. On dveloppe la dance, lethtre, le cinma, toutes les formes dexpression de la modernit, de la culture moderne, parceque ltat sest dsengag du religieux. (Affaya)

La laicidad ha comportado una cierta desimbolizacin de la sociedad. Ha creado un vaco y,

respecto a ste, la laicidad ha propuesto lo que se denomina la cultura moderna: se promueve as la

danza, el teatro, el cine, todas las formas de expresin de la modernidad, de la cultura moderna, ya

que el Estado se ha desentendido de lo religioso. (Affaya)

Aspect culturel de la religionLes trois religions monothistes ont un aspect culturel qui est trs fort dans lhistoire et

qui existe toujours. Il sest manifest et dvelopp dans notre concept de socit profane et mmedans notre concept de loi comme, par exemple, aussi dans notre concept de droit. (Pinxten)

XVIII Afers Internacionals, 36

Las tres religiones monotestas encierran un aspecto cultural muy fuerte en la historia y que sigue

existiendo. Este aspecto cultural se ha manifestado y desarrollado en nuestro concepto de sociedad pro-

fana, e incluso, en nuestro concepto de ley as como, por ejemplo, en nuestro concepto de derecho. (Pinxten)

Lien dordre affectif / dimension charnelleIl y a un lien dordre affectif dans la rcitation du Coran, dans lmotion que produit la

lecture dune sourate. Il y a des moments dmotion qui chappent totalement la rationalisa-tion et qui sont de grands moments dexprience humaine. Quand on est pris dans cette mo-tion familiale, cela donne une dimension charnelle la foi que lAutre ne peut pas cerner. Et cetlment est de lordre motif, de la chaleur humaine, de la reconnaissance du groupe; cela veutdire que l, lorsquon dit foi, cela devient eine Stimmung, le fait de se sentir bien. (Weber)

Existe un vnculo de orden afectivo en la recitacin del Corn, en la emocin que produce la lec-

tura de una azora. Hay momentos de emocin que escapan totalmente a la racionalizacin y que son

grandes momentos de experiencia humana. Cuando uno es atrapado en esta emocin familiar, esto

otorga una dimensin carnal a la fe que el otro no puede aprehender. Y este elemento pertenece al

orden de lo emotivo, del calor humano, del reconocimiento del grupo; lo cual equivale a que en este

caso, decir fe produce eine Stimmung, esto es, el hecho de sentirse bien. (Weber)

Le sacrA propos de la dimension religieuse, nous navons pas beaucoup prononc un mot qui

pourtant me semble important aussi, cest le mot sacr. Dans toute culture, il ny a pas for-cment du religieux, mais il y a toujours du sacr. Dans le monde sans Dieu, il y a beaucoup deressemblances entre nous parce que nous sommes culturellement des monothistes. Ce mondeest travers par de formidables forces du sacr, des forces dbordantes: regardez le club de foot-ball de Barcelone, ny a t-il pas du sacr? Avec des partisans, des dogmes de vrit, on est tout fait dans une ambiance de fte sacre, comme celles de lAntiquit. (Weber)

Al discutir de la dimensin religiosa, no hemos pronunciado mucho una palabra que tambin

me parece importante, la palabra sagrado. Lo religioso no existe forzosamente en toda cultura, pero

en cambio siempre hay lo sagrado. En un mundo sin Dios, existen muchas similitudes entre nosotros,

ya que somos culturalmente monotestas. Este mundo est atravesado por formidables fuerzas de lo

sagrado, fuerzas desbordantes: mirad si no el club de ftbol del Barcelona acaso no tiene algo de

sagrado? Con sus partidarios, sus dogmas de fe, uno se halla dentro de un ambiente de fiesta sagra-

da, como las de la Antigedad. (Weber)

Nouvelle religiositLa socit capitaliste a produit et dvelopp dautres types de religiosit dans le sens ety-

mologique du mot: se trouver ensemble, sentir et ressentir soi-mme avec lautre, et peut-tremme se sentir et ressentir comme lautre, par exemple, dans un concert de musique, dans unmatch de foot. Ce sont de nouvelles expressions de religiosit, dans les ftes, dans un ensemble

XIXFundaci CIDOB, 1997

dorganisations qui gnrent des modes de relation intersubjective. Cette nouvelle religiositsinscrit dans un esprit de marketing: quand on parle de concerts ou de football, finalement cestdu commerce, du marketing; cest un argent fou qui circule; ce sont des motions, des senti-ments qui sont hautement exploits par un esprit de marketing. (Affaya)

La sociedad capitalista ha producido y desarrollado otras formas de religiosidad en el sentido

etimolgico del trmino. Religiosidad quiere decir encontrarse juntos, sentir con el otro y, tal vez, sen-

tirse como el otro, como en un concierto de msica, por ejemplo, o en los encuentros de ftbol. stas

constituyen nuevas expresiones de religiosidad, en las fiestas, en un conjunto de organizaciones que

generan modos de relacin intersubjetiva. Esta nueva religiosidad se inscribe dentro de un espritu de

marketing. Cuando hablamos de conciertos, de ftbol, es en ltima instancia comercio, marketing; es

un dinero loco que circula. Son emociones, sentimientos, que son sumamente explotados por un esp-

ritu de marketing. (Affaya)

EssentialismeLessentialisme est toujours mauvais. Lessentialisme implique une certaine clture par-

tir de laquelle, il ny a plus de discussion, plus dadaptation, on est coinc. Par exemple, quandon parle des lois conomiques du march libre, comme sil sagissait de lois naturelles, on faitun discours idologique videmment essentialiste. Lessentialisme est utilis toujours de prf-rence comme instrument de pouvoir: cest comme a parce que cest comme a dans la naturedes hommes. Lessentalisme, cest une mentalit, et de l une thorie, une idologie, un syst-me de catgorisation. (Pinxten)

El esencialismo siempre es malo. El esencialismo implica cierta barrera a partir de la cual no exis-

te ms discusin, ms adaptacin. Se est acorralado. Por ejemplo, cuando se habla de las leyes

econmicas del mercado libre, como si se tratara de leyes naturales, se cae en un discurso eviden-

temente esencialista. El esencialismo es utilizado siempre, preferentemente, como instrumento de

poder: esto es as porque as es la naturaleza de los hombres. El esencialismo es una mentalidad y,

al fin y al cabo, una teora, una ideologa, un sistema de categorizacin. (Pinxten)

Imaginaire / symbolique Dfinir limaginaire, cest saventurer introduire une rationalit lintrieur dun ensem-

ble de champs qui ne rpondent pas ncessairement aux critres de la rationalit. (Affaya)Voil des choses que nous ne pouvons pas comprendre, car nous ne sommes pas dans

limaginaire de ces gens. Cela nous parat ridicule lorsque nous nous trouvons lextrieur,et ceci est vrai pour toutes les religions. Lorsque nous ne sommes pas dans la symbolique,tout parat ridicule: cest un monde o je ne comprends rien, que je ne vois que de lext-rieur. (Weber)

Definir el imaginario es aventurarse a introducir una racionalidad en el seno de un conjunto de

campos que no responden necesariamente a los criterios de la racionalidad. (Affaya)

XX Afers Internacionals, 36

He ah algunas cosas que no podemos comprender, porque no estamos dentro del imaginario

de esa gente. Eso nos parece ridculo cuando nos hallamos en el exterior, y es cierto para todas las

religiones. Cuando no estamos dentro de lo simblico, todo parece ridculo, se trata de un mundo del

que no entiendo nada, que veo desde fuera. (Weber)

ISLAMISME

IslamismeLislamisme est un mouvement didentification politique -donc aussi didologie politi-

que- qui puise ses forces, ses symboles dans un islam-religion qui est encore actif et qui fait vibrerles gens. Et on ne peut pas dissocier compltement islam et islamisme dans le sens o, sans lislamreligion qui a encore un impact sur les individus, lislamisme naurait pas eu tant dintert. Maisil faut les sparer comme modalit daction: laction du croyant qui fait ses prires tous les joursrelve dune modalit religieuse qui dfinit une croyance. Par contre, lislamisme est une moda-lit daction collective, politique, visant le changement des valeurs dune socit, dun groupe,dune collectivit, etc. Et cest dans ce sens que cest un phnomne nouveau. Lislam, par con-tre, nest pas un phnomne nouveau, lislam est l depuis 15 sicles alors que lislamisme estun phnomne nouveau. (Ghalioun)

Lislamisme est-il une rponse relle cette modernit, vide de sens, de substance? Non,je pense que cest un dsir de modernit. Cest--dire, les islamistes sont des tre humains; cene sont pas des satans, ce sont des citoyens ordinaires qui pensent peut-tre que, par ce retour lidologie politique islamique, par linspiration de lislam, ils peuvent se reconstituer une cer-taine identit, un certain recours, un certain sens de ltre, de lhomme, une certaine authenti-cit. Cest--dire quon nest pas des chiens, car les gens, l-bas, sont traits comme des chiens.Cest une ralit. Alors que les gens cherchent devenir des tres humains. Lislamisme, cestaussi un dficit de rflexion de la part des courants dmocratiques, laques. Nous narrivons pas mettre en place une doctrine claire, cohrente pour rpondre cette crise. Nous ne sommespas capables dlaborer, de former des forces susceptibles de lutter sur le terrain pour ce genrede solution. Nous navons pas encore la possibilit de crer une nouvelle perspective pour unepopulation, pour des socits qui senlisent de plus en plus dans la crise, et donc saccrochent des solutions phantasmagoriques. (Ghalioun)

El islamismo es un movimiento de identificacin poltica -por tanto, tambin de ideologa poltica-

que extrae sus fuerzas, sus smbolos, de un islam-religin que an es activo y que hace vibrar a las gen-

tes. Y no se puede disociar del todo islam e islamismo en el sentido de que, sin el islam religin, que ejer-

ce todava un impacto sobre los individuos, el islamismo no habra resultado tan interesante. Pero es preciso

separar ambos como modalidad de accin: el creyente que realiza sus plegarias todos los das, toma su

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accin de una modalidad religiosa que define a un creyente. Por el contrario, el islamismo es una modali-

dad de accin colectiva, poltica, que aspira al cambio de los valores de una sociedad, de un grupo, de

una colectividad, etc. En este sentido se trata de un fenmeno nuevo. El islam no es un fenmeno nuevo,

el islam est ah desde hace quince siglos, pero el islamismo constituye un fenmeno nuevo. (Ghalioun)

Es el islamismo una respuesta real a esta modernidad, vaciada de significado, de substancia?

No, yo creo que es un deseo de modernidad. Es decir, los islamistas son seres humanos; no son sata-

nes, son ciudadanos normales que tal vez piensan que mediante este retorno a la ideologa poltica

islmica, gracias a la inspiracin del islam, podrn recomponer una cierta identidad, cierto apoyo, cier-

to sentido del ser, del hombre, una cierta autenticidad. O sea, que no somos perros, pues la gente,

all, es tratada como perros. Es una realidad. Mientras que la gente pretende convertirse en seres

humanos. El islamismo es tambin un dficit de reflexin por parte de las corrientes democrticas,

laicas. No somos capaces de ofrecer una doctrina clara, coherente, para responder a esta crisis. No

somos capaces de elaborar, de formar fuerzas susceptibles de luchar sobre el terreno por esta clase

de solucin. An no disponemos de la posibilidad de crear una nueva perspectiva para una pobla-

cin, para unas sociedades que se empantanan cada vez ms en la crisis y se aferran, por consi-

guiente, a unas soluciones fantasmagricas. (Ghalioun)

ConfusionsOn fait souvent des amalgames, des confusions entre lislam, le musulman, lislamisme et

lislamiste. Islam, cest le systme, la rfrence, le Coran, les Hadiths. Musulman est celui qui appar-tient ce systme et islamique ce qui se refre lislam. Mais lislamiste est celui qui fait servirlislam dans son action politique. La pense islamique est la pense qui rflchit sur la situation dela socit islamique en prenant lislam comme rfrence. Cest une cration humaine. (Affaya)

A menudo, se hacen amalgamas, confusiones entre islam, musulmn, islamismo e islamista.

Islam es el sistema, la referencia, el Corn, los hadices. Musulmn es aqul que pertenece a este sis-

tema e islmico lo que se refiere al islam. Pero el islamista es el que utiliza el islam en su accin pol-

tica. El pensamiento islmico es el pensamiento que reflexiona sobre la situacin de la sociedad

islmica, tomando el islam como referencia. Es una creacin humana. (Affaya)

Islamisme / identitCest une manifestation de la crise, pas une rcupration dune identit quelconque, Cest

pourquoi je refuse aussi linterprtation qui dit que lislamisme est une rponse une aspiration une authenticit quelconque. Il ne faut pas considrer lislamisme comme un fait naturel, unfait positif dans le sens que cest un retour lidentit. Je veux dire que, derrire lislamisme, lesmusulmans, les arabes, nont pas trouv une identit naturelle, leur authenticit. Je dirais mmeque lislamisme est une nouvelle identit ou une aspiration celle-ci, dans le sens o cest liden-tit de ceux qui nen ont pas. Lidentit de ceux qui ont t dclasss et dnus de toute identi-t. Cest lidentit des marginaliss, des gens qui ont perdu leurs repres et leur attachement une identit collective. (Ghalioun)

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Es una manifestacin de la crisis, no una reconstruccin de una identidad cualquiera. Por esto

rechazo tambin la interpretacin que afirma que el islamismo es una respuesta a una aspiracin a

una autenticidad cualquiera. No hay que considerar el islamismo como un hecho natural, un hecho

positivo en el sentido de que es un retorno a la identidad. Quiero decir con ello que tras el islamismo,

los musulmanes, los rabes no han encontrado una identidad natural, su autenticidad. Yo afirmara

incluso que el islamismo es una nueva identidad o una aspiracin a sta, en el sentido que es la iden-

tidad de los que no la tienen. La identidad de los que han sido desclasados y despojados de toda

identidad. Es la identidad de los marginados, de la gente que ha perdido sus referencias y los vncu-

los que le unan a una identidad colectiva. (Ghalioun)

Islam politiqueIl sagit fondamentalement dune islamisation de la politique ou de la politisation de lislam.

La politisation de la religion a t inaugure par les autres religions monothistes, par le judas-me avec le sionisme la fin du XIXe sicle, par les chrtiens avec la fondation de la dmocratiechrtienne au dbut du XXe sicle. (Affaya)

Moi, jessaie dviter le terme islam politique parce quil peut y avoir des aspirations une identification politique, sans quil y ait ncessairement un islam politique, cest--dire, unerevendication directe de prise de pouvoir.(Ghalioun)

Se trata fundamentalmente de una islamizacin de la poltica o de la politizacin del islam. La

politizacin de la religin ha sido inaugurada por las otras religiones monotestas, por el judasmo con

el sionismo de finales del siglo XIX, por los cristianos con la fundacin de la democracia cristiana a

principios del siglo XX. (Affaya)

Yo trato de evitar el trmino islam poltico, porque puede haber aspiraciones a una identifica-

cin poltica, sin que haya necesariamente un islam poltico, es decir, una reivindicacin directa de

toma de poder. (Ghalioun)

Islamisme / criseLislamisme en tant quideologie existait depuis plusieurs dcennies, les partis des Frres

musulmans ont t cres dans les annes 30. Mais lislamisme est rest un courant minori-taire. Il est devenu important lorsque la crise a apport ce courant, cette ideologie mino-ritaire, un renfort dmographique, humain, qui en a fait un phnomne majoritaire, dominant.Cest a la mutation, le fait nouveau, original sur lequel il faut sinterroger. Cest la transfor-mation, la mutation de cet islamisme dune tradition minoritaire une tradition majoritai-re. Certains tendent, pour faire barrage aux islamistes, de sallier aux despotes, aux dictateurs,perdant ainsi toute leur crdibilit. Cest ce qui fait quon continue encore senliser dans lacrise, parce que les forces sur lesquelles on pouvait compter pour dbloquer la situation ontvendu leur me, cause de la peur, la panique, aux mmes forces qui ont conduit la crise,aux mmes systmes, aux mmes rgimes qui ont plong cette socit dans cette crise. Et doncil y a impasse. (Ghalioun)

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El islamismo, en tanto que ideologa, existe desde hace varios decenios. Los partidos de los

Hermanos Musulmanes fueron creados en los aos treinta. Pero el islamismo se mantuvo como una

corriente minoritaria. Lleg a ser importante cuando la crisis aport a esta corriente, a esta ideologa

minoritaria, un refuerzo demogrfico, humano, que ha hecho de l un fenmeno mayoritario, domi-

nante. sta es la mutacin, el hecho novedoso, original, sobre el que es preciso interrogarse. sta es

la transformacin, la mutacin de este islamismo, de una tradicin minoritaria a una tradicin mayo-

ritaria. A fin de contener a los islamistas, algunos tienden a aliarse con los dspotas, con los dicta-

dores, perdiendo as toda credibilidad. Esto es lo que provoca que an se est atascado en la crisis,

ya que las fuerzas con las que se podra contar para desbloquear la situacin han vendido sus almas

a causa del miedo, el pnico, a las mismas fuerzas que han conducido a la crisis, a los mismos sis-

temas, a los mismos regmenes que han hundido a esta sociedad en esta crisis. Y por ello este calle-

jn sin salida. (Ghalioun)

Retour lislam Je crois que cest une fuite en avant. Cest une solution phantasmagorique, parce quon ne

peut pas rsoudre les problmes politiques, on ne peut pas rsoudre la crise du modle de moder-nisation actuelle par le retour des solutions du VIIe sicle, par la rassociation du religieux etdu politique, par la ngation de tous les acquis de la civilisation moderne. (Ghalioun)

Creo que se trata de una huida hacia adelante. Representa una solucin fantasmagrica,

porque no se pueden resolver los problemas polticos, no se puede solucionar la crisis del mode-

lo de modernizacin actual mediante el vuelta a las soluciones del siglo VII, mediante la reasocia-

cin de lo religioso y de lo poltico, mediante la negacin de todos los logros de la civilizacin

moderna. (Ghalioun)

MODERNIT

Modernit Simmel dfinit la modernit comme un espace o se traduisent les expressions de la ville

et aussi les manifestations de la femme. (Affaya)Certaines socits nont connu de la modernit quun modle dgrad qui napporte que

la ngation et le mpris de lhomme, par la technologie, par larme, par les dictateurs, par lesdespotes, par des pouvoirs qui nont pour contrler la socit quun seul moyen: craser, effa-cer la volont, la conscience de lhomme. (Ghalioun)

Simmel define la modernidad como un espacio en el que se traducen las expresiones de la ciu-

dad y tambin las manifestaciones de la mujer. (Affaya)

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Algunas sociedades no han conocido de la modernidad ms que un modelo degradado que no

aporta sino la negacin y el menosprecio del hombre, mediante la tecnologa, el Ejrcito, los dicta-

dores, los dspotas, mediante poderes que no utilizan sino un nico medio para controlar a la socie-

dad: aplastar, borrar la voluntad, la conciencia del hombre. (Ghalioun)

ModernisationIl sagit dune modernisation force, parce que les arabes et les musulmans ont t con-

traints introduire un ensemble de rformes au niveau de ltat, de larme, de lenseignementet de ladministration.(Affaya)

Se trata de una modernizacin forzada, ya que los rabes y los musulmanes han sido obliga-

dos a introducir un conjunto de reformas en el mbito del Estado, del Ejrcito, de la enseanza y de

la administracin. (Affaya)

Welfare State Des tats qui avaient les moyens de tout donner, doffrir tous les services gratuitement

la population pauvre, sont de plus en plus affaiblis. Il y a des exclusions qui se crent au seinmme de ces tats riches. Cela se reflte encore dune manire plus grave dans la situation desminorits trangres ou dorigine trangre. (Ghalioun)

Los Estados que posean los medios suficientes para darlo todo, para ofrecer todos los servi-

cios gratuitamente a la poblacin pobre, estn cada vez ms debilitados. Existen exclusiones que se

originan en el seno mismo de estos Estados ricos. Ello se refleja de una manera an ms grave en la

situacin de las minoras extranjeras o de origen extranjero. (Ghalioun)

Autres civilisations / modernit De mme que la civilisation europenne a connu des mutations qui lont conduite une

nouvelle situation, la modernit, une conception moderne de lindividu, du groupe, du rap-port entre le religieux et le politique, les autres civilisations vivent aussi des processus de trans-formation et de modernisation. Elles sont amenes dune faon ou dune autre produire -dunemanire inacheve peut-tre dans certains continents- les mmes formes, les mmes types quela modernit a imposs aux cultures occidentales. Quant au rsultat, il y a encore un point dinte-rrogation. (Ghalioun)

Del mismo modo que la civilizacin europea conoci mutaciones que la condujeron a una

nueva situacin, la modernidad, a una concepcin moderna del individuo, del grupo, de la rela-

cin entre lo religioso y lo poltico, las otras civilizaciones tambin viven procesos de transforma-

cin y de modernizacin. Ellas se ven empujadas de un modo u otro a producir -de manera

inacabada tal vez en ciertos continentes- las mismas formas, los mismos tipos que la moderni-

dad impuso a las culturas occidentales. Respecto al resultado, subsiste an un interrogante.

(Ghalioun)

XXVFundaci CIDOB, 1997

MONDIALISATION / GLOBALISATION

MondialisationJai dit quil sagit dune nouvelle naissance du monde, diffrente mais qui fait de la loi du

march, de la logique du march, la loi dterminante, comme sil sagissait rellement dun int-grisme marchand. La mondialisation va se faire au dtriment des cultures qui ne vont pas savoirbien ngocier leur place dans le monde. (Affaya)

Avec la mondialisation, la globalisation, les transformations nouvelles, il y a effectivementdans les faits quelque chose que jappellerais redploiement culturel -et jutilise l un termemilitaire. travers mme la rvolution de la communication, qui cre un nouveau mode de dis-tribution de ressources, il y a des cultures qui perdent leur capacit de reproduire du sens etdautres cultures qui dominent davantage, qui accaparent lespace et qui imposent de plus enplus leurs conceptions, leur manire de voir les choses. (Ghalioun)

Lorsquon parle de mondialisation, cest vrai quil faut tre extrmement critique. Ellecache beaucoup de turpitudes et elle arrange beaucoup les finances de grands groupes interna-tionaux. (Weber)

Mondialisation ne veut pas dire ncessairement homognisation, cest linverse.Mondialisation, cest--dire, unification des mcanismes du march, ne veut pas dire que tousles pays deviendront capitalistes, riches etc. Non, cela veut dire le contraire. Cela veut dire quily a maintenant plus de capacits de polarisation de la richesse, de la production culturelle, deldition, etc. Cest un dfi qui nous est lanc: comment faire en sorte que la mondialisation re-lle - savoir, le dveloppement des moyens technologiques- ne soit pas aussi la source dun granddsordre et dvastation. Je crois que la mondialisation, telle quelle est gre, conduit la dvas-tation, produit des zones de barabarie. Avec la mondialisation, nous avons besoin de structuresmondiales, transnationales pour pouvoir participer lvnement, pour pouvoir participer, agirsur lhistoire et non pas continuer la subir. (Ghalioun)

He afirmado que se trata de un nuevo nacimiento del mundo, diferente, pero que hace de la ley

del mercado, de la lgica del mercado, la ley determinante, como si tratara realmente de un integris-

mo mercantil. La mundializacin va a llevarse a cabo en detrimento de las culturas que no sabrn

negociar adecuadamente su lugar en el mundo (Affaya)

Con la mundializacin, la globalizacin, las nuevas transformaciones, existe efectivamen-te en los hechos una suerte de lo que yo llamo redespliegue cultural -utilizando para ello untrmino militar-. A travs incluso de la revolucin de la comunicacin que configura un nuevomodo de distribucin de los recursos, hay culturas que pierden su capacidad de reproducir sig-nificados y otras culturas que dominan ms, acaparan el espacio, imponen cada vez ms susconcepciones y su manera de ver las cosas. (Ghalioun)

Al hablar de mundializacin, es cierto que se ha de ser extremadamente crtico. La mundializa-

cin oculta buena parte de su ignominia y es conveniente para las finanzas de grandes grupos inter-

nacionales (Weber).

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Mundializacin no quiere decir necesariamente homogeneizacin, es a la inversa. Mundializacin,

es decir, unificacin de los mecanismos del mercado, no significa que todos los pases se vayan a

volver capitalistas, ricos, etc. No, quiere decir lo contrario. Esto significa que ahora existen muchas

ms capacidades de polarizacin de la riqueza, de la produccin cultural, editorial, etc. Es un reto que

se nos plantea: cmo conseguir que la mundializacin real, esto es, el desarrollo de medios tecnol-

gicos, no sea, al mismo tiempo, la fuente de un gran desorden y de devastacin. Yo considero que

la mundializacin, tal como est gestionada, conduce a la devastacin, produce zonas de barbarie.

Con la mundializacin, nos hallamos ante la necesidad de estructuras mundiales, transnacionales,

para poder participar en los acontecimientos, para poder intervenir en la historia y no seguir someti-

dos a ella. (Ghalioun)

Mondialisation au niveau culturel Internet, louverture de cette espace de communication entre toutes les cultures, aura

certainement un impact sur lvolution de chaque culture nationale. Mais cest en fonctionde la puissance cratrice de chaque culture que le rapport sera dtermin plus tard. Il y a descultures qui vont profiter de cette ouverture, cest--dire, qui pourront y trouver des moyensde renforcement, de cration, mais il y aura des cultures incapables de suivre le rythme. Lespopulations seront obliges de consommer plus de produits culturels extrieurs, de saccro-cher aux chanes de tlvision amricaines. Nous irons certainement vers un univers o lesindividus peuvent ne pas sidentifier ncessairement une culture nationale, mais des cul-tures sectorielles: je suis sociologue, jaime le cinma, etc. Autrement dit, il y aura un par-tage beaucoup plus important. Il y aura des espaces o les gens auront la mme culture,quelque soit leur pays dorigine. Par exemple, dans le cas des cultures scientifiques, nousavons les mmes concepts, nous pouvons parler entre nous la mme langue, parce que cestune culture universelle. Les espaces universaliss seront de plus en plus importants monavis. (Ghalioun)

Internet, la apertura de este espacio de comunicacin entre todas las culturas tendr cierta-

mente un impacto sobre la evolucin de cada cultura nacional. Pero es en funcin de la potencia

creadora de cada cultura como la relacin ser determinada ms tarde. Hay culturas que aprove-

charn esta apertura, es decir, que pueden encontrar en ella medios de refuerzo, de creacin, pero

al tiempo habr culturas incapaces de seguir el ritmo. Las poblaciones estarn obligadas a consu-

mir ms productos culturales exteriores, a engancharse a las cadenas de televisin americanas. En

verdad, caminaremos hacia un universo en el que los individuos podrn identificarse no necesaria-

mente con una cultura nacional, sino con culturas sectoriales: yo soy socilogo, a m me gusta el

cine, etc. Quiere ello decir que habr una particin mucho ms importante. Habr espacios en los

que la gente tendr la misma cultura, sea cual sea su pas de origen. Por ejemplo, en el caso de las

culturas cientficas, tendremos los mismos conceptos, podremos hablar entre nosotros la misma

lengua porque se trata de una cultura universal. En mi opinin, los espacios universalizados sern

cada vez ms importantes. (Ghalioun)

XXVIIFundaci CIDOB, 1997

tat national Vu la mondialisation, la capacit des tats intervenir et matriser leur devenir a dimi-

nu normement. Ltat-nation ne fait plus le poids, aussi bien dans les pays arabes que dansles pays musulmans, aussi bien dans les pays europens que dans les grandes puissances. Doncil y a un effritement du nationalisme. Ltat-nation est en train dtre dpass. Pourquoi?Parce que les nouvelles forces, les nouveaux mcanismes, disons de mondialisation, font queltat ne pse plus sur lvnement. Cest alors que cette volution gnrale rencontre desprocessus locaux, des processus dvolution lintrieur de chaque nation, de chaque soci-t, et cette rencontre produit des effets. Il faut rflchir sur ce croisement entre lvnementinternational, mondial et lvnement local. Il se produira une transition ngocie vers unesorte de mondialisme ngoci. Ltat national est devenu une prison dans le monde arabe,comme ailleurs. Ceux qui narrivent plus dpasser leurs frontires priront. Mme les am-ricains et les europens lont compris. Au niveau de ltat-nation, on ne peut plus rien faire.Il faut ouvrir et il faut crer des espaces plus importants; il faut jouer au niveau rgional pouravoir un rle aujourdhui dans le monde. Ghalioun)

Vista la mundializacin, la capacidad de los Estados para intervenir y dominar su futuro ha dis-

minuido enormemente. El Estado-nacin, el Estado nacional ha perdido importancia, tanto en los pa-

ses rabes y musulmanes, como en los europeos y las grandes potencias. Luego hay un

desmoronamiento del nacionalismo. El Estado-nacin est siendo sobrepasado. Por qu? Porque

las nuevas fuerzas, los nuevos mecanismos, digamos de la mundializacin, hacen que el Estado no

pese mucho sobre los acontecimientos. Es entonces cuando esta evolucin general se topa con pro-

cesos locales, procesos de evolucin en el interior de cada nacin, de cada sociedad, y este fen-

meno produce determinados efectos. Es preciso ver este encuentro, este cruce entre el acontecimiento

internacional, mundial, y el acontecimiento local. Se producir una transicin negociada hacia una

suerte de mundialismo negociado. El Estado nacional se ha convertido en una prisin en el mundo

rabe, como en otras partes. Los que no puedan sobrepasar sus fronteras perecern. Incluso los

americanos y los europeos lo han comprendido. A nivel del Estado-nacin, ya no se puede hacer

nada. Es preciso abrir y crear espacios ms importantes; a nivel regional, es necesario pujar por tener

algn papel en el mundo de hoy. (Ghalioun)

ClochardisationSi la mondialisation dtruit, conduit dtruire certaines cultures, cela veut dire quelle cre

la clochardisation. Elle multiplie les phnomnes de clochardisation culturelle des peuples parceque le rle dune culture cest dhumaniser une population. Quand je dtruis une culture, jedshumanise, je cre loccasion dune dshumanisation. Aujourdhui, on vit des phnomnesde dshumanisation. Pourquoi? Parce que les peuples qui perdent confiance dans la capacitde leur culture reproduire un sens ou les peuples dont la culture ne produit plus de sens, per-dent la matrise de leur propre environnement, narrivent plus se dfinir par rapport eux-mmes et par rapport lautre. (Ghalioun)

XXVIII Afers Internacionals, 36

Si la mundializacin destruye, conduce a destruir ciertas culturas, eso quiere decir que ha cre-

ado la lumpenizacin. La mundializacin multiplica los fenmenos de lumpenizacin cultural de los

pueblos, ya que el papel de una cultura es humanizar a la poblacin. Cuando yo destruyo una cultu-

ra, deshumanizo, propicio la ocasin para una deshumanizacin. Hoy se viven fenmenos de deshu-

manizacin. Por qu? Porque los pueblos que pierden confianza en la capacidad de sus culturas de

reproducir un sentido o los pueblos cuya cultura ya no produce sentido, pierden el dominio de su pro-

pio entorno, no alcanzan a definirse en relacin a ellos mismos y al otro. (Ghalioun)

INTERCULTURALIT

InterculturalitEst-ce quune culture me permet dtre autre et en mme temps moi-mme? Cest la vita-

lit de linterculturalit de me mettre dans ce processus. Cette ide de linterculturel nest pasun acquis, elle nest mme pas en marche, mais cest un horizon auquel on pourrait peut-trerver. (Weber)

Jestime que linterculturalit -comme conjugaison avec lautre- se construit dans les rapportsinterhumains, dans les rapports intersubjectifs. Cest quelque chose qui est en marche travers lescorps, travers les signes, travers les diffrentes expriences et diffrentes cultures. (Affaya)

Est-ce que linterculturalit ne serait pas une manire de rpondre ces dfis de dshu-manisation, cest--dire, de crer dautres mcanismes, une autre raction plus positive, rfl-chie, pour contrecarrer ces phnomnes, ces mcanismes de dshumanisation. Ce nest pas uneidologie,