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Atelier Energie & Territoire

Paris, Janvier 2018

Atelier Energie & Territoire Grand Lyon : quelle stratégie pour

quels enjeux ?

Constats et prises de positions

Christian Missirian : Vous êtes ici dans un lieu symbolique puisqu’il incarne nos

premières réflexions sur l’exploitation commerciale de l’open data. Il a été ouvert en

2013, au moment où nous commencions à expérimenter les 170 000 compteurs Linky,

afin de savoir comment exploiter au mieux les données qui en résulteraient. L’initiative,

qui était alors une première, avait été accompagnée par le territoire métropolitain. Je

suis particulièrement heureux d’y accueillir votre audition sur le territoire du Grand

Lyon à l’heure de l’Open Data. Le choix de ce territoire est tout sauf anodin, car il a

assurément un temps d’avance sur cet enjeu.

Ce que j’ai à dire sur l’Open Data tient en quelques mots : il est à la fois une évidence et

d’une grande complexité. Une évidence : de prime abord, il est censé conforter une

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implication citoyenne et dynamiser ainsi l’action publique, contribuer à la réinvention

du service public. Mais complexe aussi, parce que cela signifie la manipulation de

données, en très grand nombre et aux formats très divers, sans qu’on sache a priori ce

qu’elles peuvent produire. Cette double réalité n’est pas sans soulever plusieurs séries

de questions.

D’abord, jusqu’où ouvrir l’accès aux données si les citoyens ne disposent pas des outils

d’analyse nécessaires à leur compréhension ? Ensuite et dans le même ordre d’idée : s’il

n’y a pas de cadre pour mettre à disposition ces données, des formats homogènes,

comment peut-on les exploiter, les réutiliser ? A quelle maille peut-on les reproduire :

une maille locale ? Nationale ? Enfin, 3e série d’interrogations : quelle est la chaîne de

valeur autour de ces données ? Qui en bénéficie ? Sous quel régime ?

Autant d’interrogations qui ouvrent sur des enjeux juridiques - la propriété des données

et les conditions d’utilisation à des fins commerciales - dont je ne doute pas qu’elles

pourront nourrir l’audition qui va suivre.

Michel Micheau : Effectivement, vos interrogations recoupent celles que nous avons

retenues pour structurer l’audition, à savoir :

quelles sont les démarches de mise à disposition des données (Open Data) à l’échelle de la Métropole de Lyon ?

Existe-t-il un écosystème grand-lyonnais et quelle valeur crée-t-il ? sur quels projets innovants débouche l’Open Data et cet écosystème ; et comment

ces projets préfigurent-ils la ville de demain ? quels sont les nouveaux modèles économiques qui peuvent émerger à travers la

promotion d’une « ville intelligente » ?

Au préalable, je demanderai à Karine Dognin-Sauze, de préciser le contenu de sa

délégation au sein de la Métropole car nous n’en connaissons pas d’équivalente dans les

autres territoires métropolitains.

Karine Dognin-Sauze : C’est une délégation avec une certaine continuité puisqu’il

s’agit de mon 2e mandat en tant que vice-présidente. Il y a maintenant huit ans, lorsque

j’ai débuté mes responsabilités politiques, ma délégation couvrait les enjeux liés à

l’innovation et aux nouvelles technologies, sans plus de précisions : des enjeux, qui

étaient encore jusque-là peu traités par l’exécutif politique local en tant que tel puisque

les délégations couvrent traditionnellement davantage des thèmes tels que l’Urbanisme,

la Culture, ou encore le Développement économique. J’ai moi-même proposé cette

délégation : issue de la société civile, il me semblait qu’on touchait là à des enjeux

d’autant plus majeurs, qu’ils sont transverses et susceptibles de renouveler l’action

publique. Ils devaient donc faire l’objet d’une attention politique et non par les seuls

services techniques. Cette première délégation a évolué à l’occasion de mon deuxième

mandat pour couvrir l’Innovation, la Métropole intelligente et le Développement

numérique (son nouvel intitulé). Parler de « métropole intelligente » n’est pas anodin :

c’est une manière de souligner le souci d’une approche globale, susceptible d’entraîner

l’ensemble des acteurs de l’écosystème et de rejaillir sur l’ensemble du projet urbain.

Le numérique est un levier de transformation, qui doit être considéré en tant que tel.

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Précisons qu’entretemps, en janvier 2015, la Métropole de Lyon a été instituée. Ce qui

n’a pas été sans poser en termes nouveaux la question de la gouvernance. Dans un

contexte marqué par la transformation et l’accélération de notre rapport au temps, il

importe d’agir ensemble, davantage dans une logique coopérative sinon collaborative.

Les questions que nous nous posons ne sont au final guère éloignées de celles que se

posent d’autres territoires métropolitains, villes et grands bassins de vie. Notre objectif

est d’installer un mode de faire « ensemble », tout en assumant nos particularités et ce,

d’autant plus dans un contexte de compétition exacerbée où la nécessité de se

singulariser est devenue primordiale. Quand je dis ensemble, cela signifie activer toutes

les échelles, y compris la dimension internationale. De là l’importance que j’accorde à

mon autre mandat, celui d’adjointe à la Ville de Lyon, en charge des relations

internationales. Dans un monde de plus en plus ouvert, les écosystèmes territoriaux,

quels qu’ils soient, s’organisent en réseau, interagissent. Il est important de créer des

ponts pour valoriser les complémentarités et de s’appuyer sur des convergences ou des

similarités.

Sylvain Allemand : Poursuivons avec vous pour traiter de la première question, à savoir

la manière dont vous appréhendez cette problématique de l’Open Data. Et puisque vous

évoquez l’international, dans quelle mesure privilégiez-vous cette échelle dans votre

approche du numérique au sein de la Métropole de Lyon ?

Karine Dognin-Sauze : Le fait d’avoir un regard sur la scène internationale permet

assurément d’avoir une lecture des enjeux, pionnière sinon avant-gardiste, de comparer

notre situation avec ce qui se fait ailleurs et d’ouvrir ainsi un champ des possibles, de

sortir de routines, de se renouveler, tout en veillant, j’y reviens, à s'adapter au contexte

local, en l’occurrence celui du Grand Lyon. Car il importe aussi d’adopter un point de

vue qui nous soit propre, qui prenne en considération les problématiques qui nous

concernent le plus directement. C’est en tout cas dans cet état d’esprit que nous avons

mis en œuvre, en 2013, notre plateforme dédiée à l’Open Data

(https://data.grandlyon.com).

Déployer des solutions numériques seulement comme une fin en soi n’a guère de sens.

Une erreur serait de s’en remettre aux technologies sans conduire une réflexion sur

l’usage que l’on en attend. L’Open Data n’est qu’une des facettes de la métropole

intelligente telle que nous l’envisageons. Il n’en est pas nécessairement l’entrée

principale. Ce qui importe, ce sont les grands projets. La métropole intelligente appelle

des approches croisées, dans laquelle la technologie occupe, certes, une place

importante, mais pas exclusive, loin de là. La métropole intelligente est aussi et peut-

être d’abord un enjeu culturel.

Beaucoup de collectivités se sont saisies de la notion de ville intelligente, à la faveur de

la transformation numérique, en ayant l’ambition de créer des modèles qui

s’imposeraient dans d’autres contextes. Je doute que ce soit la meilleure façon de faire.

Si nous avons besoin de modéliser et de conceptualiser pour réfléchir ensemble, définir

des visions et des stratégies, je doute que la finalité soit de déboucher sur un modèle de

ville intelligente qui prétendrait être le plus performant, que d’autres villes devraient

adopter tel quel. L’intelligence n’est pas réductible au numérique, elle est multiple.

L’intelligence computationnelle ouvre assurément des perspectives intéressantes en

terme de prédictibilité, mais elle ne saurait se substituer à l’intelligence individuelle

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encore moins à l’intelligence collective et contextuelle. Le défi est de parvenir au juste

équilibre entre ces formes d’intelligence. C’est en tout cas ainsi que nous envisageons

notre métropole intelligente. Le fait d’ailleurs de parler de métropole plutôt que de ville

est significatif de notre souci de partir du contexte local et de ses particularités.

Sylvain Allemand : Tout comme d’ailleurs, ce lieu, qui tout dédié qu’il soit au

numérique, permet aux acteurs du territoire de se croiser, de confronter leur point de

vue, sur la base d’échanges formels, comme avec cette audition, et plus informels.

Poursuivons ce premier tour de table pour recueillir, justement, le point de vue des

autres intervenants sur la manière dont ils appréhendent l’Open Data, quitte à ce qu’on

se rende compte que le véritable défi sont ces plateformes numériques, à même de

bousculer les collectivités dans leur vocation à répondre aux besoins des populations à

travers des services urbains. En disant cela, je pense à vous Pierre Houssais dont la

Direction a produit l’an passé un rapport, précisément sur le sujet : « Plateformes

numériques et territoires. Quels enjeux pour la collectivité ? »* [pour en savoir plus,

cliquer ici].

Pierre Houssais : Avant de répondre à votre question, je tiens à préciser que Karine

Dognin-Sauze est une des élus, qui nous fait le plus travailler, à travers la commande

d’études et de rapports, sur ce nouvel environnement lié à la transition numérique, dans

ce qu’il a de visible (les plateformes numériques ou les nouvelles applications) et de

moins visible pour le grand public (les enjeux de la régulation du data, par exemple).

Notre approche prospective de cet environnement numérique se garde de se limiter aux

seuls enjeux techniques. Nous nous employons à croiser cet enjeu avec d’autres, plus

sociétaux, comme, par exemple, la santé.

Pour en venir maintenant à votre question, il ne s’agit pas, face à l’Open Data, d’être

dans un optimisme béat ni dans un pessimisme empreint de défaitisme, mais d’accepter

en permanence le challenge que cela représente. Dans le cas du Grand Lyon, l’intérêt

pour lui sinon le numérique, au regard de la manière dont il transforme la société, est

ancien. Dès mon arrivée en 2009, à la tête de la Direction de prospective, j’avais reçu

une commande sur les nouveaux usages du numérique – en réponse aux

questionnements liés à l’arrivée du très haut débit. On ne parlait pas encore d’Open

Data, mais davantage de Web 2.0. Quand l’Open Data s’est imposé aux collectivités à

travers, notamment, la loi NOTRe (Nouvelle Organisation Territoriale de la

République), nous avons été dans un premier mouvement plutôt favorable à une

ouverture la plus complète. Nous nous étions tournés vers la Ville de Rennes, qui était

alors à la pointe en la matière. Mais très vite, des questions se sont posées : ouvrir les

données, d’accord, mais pour en faire quoi ? N’y avait-il pas des effets

contreproductifs ? Aujourd’hui, les questionnements demeurent : on ouvre des données

brutes, mais cela a-t-il un sens ? La donnée n’a pas de valeur en soi ; elle demande à

être traitée pour servir ensuite à quelques usages. Si on ouvre les données relatives à la

circulation, pour ne prendre que cet exemple, je peux favoriser le développement

d’applications qui peuvent renforcer des flux de voitures aux heures de pointe devant

telle ou telle catégorie d’équipement (les écoles, par exemple). Ouvrir les données oui,

mais encore faut-il les traiter avec pertinence.

D’autres questionnements ont surgi : jusqu’où pouvait-on aller dans la transparence ?

Prendre la responsabilité d’ouvrir des données, qui, recoupées avec d’autres, pouvaient

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potentiellement informer sur le comportement des individus eux-mêmes (soit l’enjeu

des métadonnées) ?

Autant de questionnements qui nourrissent encore aujourd’hui notre réflexion. D’autant

plus que le contexte est en perpétuelle évolution. Les modèles économiques relatifs à

l’Open Data ont eux-mêmes très vite évolué. Sous couvert d’ouvrir les données, on a

assisté à un phénomène de captation par des plateformes en situation, aujourd’hui, de

quasi-monopole. Une situation qui tient à la particularité des données dont le coût

marginal va décroissant (à la différence des biens traditionnellement produits en masse).

Des données toujours plus nombreuses permettent d’améliorer la qualité du service

proposé en drainant au moindre coût (principe des rendements décroissants) des usagers

supplémentaires. De là la tendance naturelle à la constitution d’entreprises en situation

de quasi-monopole et qui ont pour nom les GAFA.

En collaboration avec la FING, nous avons finalement engagé une réflexion sur la

manière de résister à cette injonction de l’ouverture tous azimuts. Avec nos collègues en

charge de la mise en place d’un portail numérique, nous – je veux dire tous les services

du Grand Lyon - avons pris le temps d’identifier les données qu’on ouvrait et celles

qu’on n’ouvrait pas, de réfléchir à la manière de sécuriser les jeux de données mis à

disposition, mais aussi de les valoriser et de les actualiser. C’est dire l’importance du

travail de back office. Cette politique d’Open Data, que nous avons accompagnée dans

sa mise en œuvre, s’inscrit dans une démarche continue et globale, qui prend en

considération jusqu’au modèle économique à élaborer, avec les autres parties prenantes

de l’écosystème.

Sylvain Allemand : Poursuivons avec Stéphane Grumbach, dont on peut faire

l’hypothèse qu’il se retrouve dans ces propos : vous êtes un des experts sollicités pour

les besoins de ce rapport sur les plateformes numériques, que nous avons évoqué. Que

voulez-vous ajouter avec le regard « critique » du chercheur que vous êtes ?

Stéphane Grumbach : Je commencerai par souligner ce qui a fondamentalement changé

dans le monde par rapport à la situation que nous connaissions il y a une vingtaine

d’années : la masse des données produites s’est considérablement accrue. La croissance

a été très forte et continue à l’être. La première conséquence, la plus visible, en est la

démultiplication des applications. Mais il y a bien d’autres conséquences. La part de

données relative des acteurs a changé. De nouveaux ont émergé, à commencer par ce

qu’il est convenu les GAFA, qui n’existaient pas il y a encore dix ans. Aujourd’hui, ils

maîtrisent une part importante des données. L’administration publique et les Etats en

produisent toujours plus, mais leur contribution diminue, en part relative. De même que

les acteurs industriels, comme EDF. Pis, leur capacité de maîtrise des données qu’ils

produisent s’est réduite, comparée à ces mêmes GAFA. Bref, les cartes ont été rebattues

dans la distribution du pouvoir entre des acteurs traditionnels et de nouveaux venus.

Or il y a une équation évidente : les données procurent du pouvoir, que ce soit au plan

économique ou politique. Et pour une part, cette situation suffit à expliquer l’immense

désarroi dans lequel on est aujourd’hui, y compris au plan politique. Les acteurs

traditionnels, que ce soit des acteurs publics ou de grandes sociétés, ont le sentiment de

ne plus détenir les manettes. Un sentiment que partage l’opinion publique.

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Sylvain Allemand : Je vois que Karine Dognin-Sauze veut réagir à vos propos…

Karine Dognin-Sauze : Je voulais en effet réagir à cette vision pessimiste que Stéphane

Grumbach vient de dessiner. Certes, nous sommes en présence d’un jeu d’acteurs

considérablement renouvelé et de nouveaux enjeux auxquels nous sommes plus ou

moins préparés. Aujourd’hui, la question de la donnée focalise l’attention et cristallise

des angoisses. Gardons cependant à l’esprit que seule une infime proportion des

données produites (de l’ordre de 1%) sont réellement utilisées. Reste que nous avons

bien l’intuition qu’un nouveau pouvoir pourrait s’exercer à travers la maîtrise sur ces

données (renforcée par les capacités de stockage), sans même savoir à quoi pourrait

ressembler ce pouvoir. Ce qui ajoute à ses inquiétudes est ce constat que ces nouveaux

acteurs relèvent uniquement du secteur privé. Je n’ai bien évidemment rien contre cela,

bien au contraire. Ce sont des partenaires, y compris pour une collectivité, qui

bousculent tout autant le secteur public que des acteurs privés anciennement installés.

Si, donc, on peut s’inquiéter de leur pouvoir, on peut aussi considérer que cela doit nous

conduire à revoir nos propres manières de faire.

Cela étant dit, je crois aussi à la force des écosystèmes territoriaux, organisés autour de

grandes villes. A fortiori quand ils correspondent à des bassins de vie où s’expriment

des usages et des besoins appelant des solutions adaptées. Ce qui confère aux

collectivités de nouvelles responsabilités, ne serait-ce que dans l’animation de

l’écosystème ou encore dans la formulation de réponses à ces inquiétudes suscitées par

le Big data.

Dans le cas de la Métropole de Lyon, notre démarche a consisté à se saisir pleinement

de l’opportunité que présente cette nouvelle capacité à collecter et rendre accessible des

données, en adoptant une attitude non pas défensive, mais proactive sans nous laisser

soumettre à une injonction en matière d’Open Data. Nous ouvrons nos données, mais en

nous interrogeant sur le sens de cette ouverture et la nature de ces données. En lui-

même, l’Open Data n’a pas d’intérêt si on ne se pose pas la question de sa finalité.

Le résultat de la réflexion que nous avons pris le temps de mener a été de considérer

que le rôle des acteurs publics, c’est maintenant notre conviction, est de parvenir à la

constitution d’un cadre de confiance. C’est une condition essentielle pour les individus,

les citoyens, les consommateurs, qui commencent à prendre la mesure de la valeur des

données qu’ils produisent à travers leurs usages, tout autant que pour les acteurs privés -

grands comptes, start-up, PME… Comme vous l’aurez compris, ce cadre repose sur

l’existence d’un tiers de confiance, rôle que la collectivité territoriale est a priori la

mieux à même d’assumer. Le Grand Lyon entend le faire, pour ce qui le concerne, de

façon à ce que les diverses parties prenantes – qu’il s’agisse des acteurs locaux ou des

GAFA - puissent s’engager dans une logique de coopération, sinon collaborative, dans

leur intérêt, mais aussi de celui de nos concitoyens.

Sylvain Allemand : « Pessimisme » avez-vous dit pour caractériser le point de vue de

Stéphane Grumbach. Ce dernier aura l’occasion de s’en justifier ou de démentir.

Auparavant, poursuivons notre tour de table en sollicitant le point de vue du startupper,

quant à l’intérêt d’un écosystème territorial à l’heure de l’Open Data. Peut-être que ces

débats lui importent peu ou moins du fait de son inscription dans une relation B to

B (votre start-up travaille avec des industriels)…

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Arnaud Legrand : Oui, en effet, nous sommes bien dans une relation B to B. Mais ces

débats ne nous concernent pas moins ! Et pour vous en convaincre, peut-être convient-il

de rappeler le cœur de notre activité. Notre start-up, Energiency, propose des logiciels

dédiés à l’analyse de la performance énergétique d’industriels. Concrètement, nous

exploitons les outils de l’intelligence artificielle et du Big Data pour extraire le

maximum de valeur des données brutes, celles qui sortent de leurs compteurs aussi bien

que celles qui dorment dans leurs serveurs.

Nous travaillons avec EDF, dont nous avons été lauréats, en 2013, du concours qui

s’appelait à l’époque « Energie intelligente », dans une logique d’Open innovation.

Nous intervenons auprès de ses grands comptes clients pour les aider à aller plus loin

dans l’amélioration de leur efficacité énergétique, à partir d’une démarche de

maintenance prédictive, reposant sur le traitement des données. A celles que j’évoquais

tout à l’heure, induites par l’activité de l’industriel, nous ajoutons des données

extérieures relatives à des variables d’influence, comme la météo, par exemple. En

croisant toutes ces données, nous produisons une donnée à plus haute valeur ajoutée,

qui permet à l’industriel comme à son partenaire, EDF, de progresser en matière de

prédictibilité.

Karine Dognin-Sauze évoquait la faible proportion des données brutes effectivement

exploitables. C’est un fait, qui plus est tenace. D’où l’importance du travail d’analyse.

Autre fait tenace : le plus souvent, dans 80% des cas, on continue à utiliser un vieux

tableur pour tirer de la valeur des données brutes. Or les compteurs actuels sortent des

données brutes toutes les 30 secondes. Vous imaginez l’ampleur des flux ainsi générés

rien qu’à l’échelle d’un site industriel et qui ne sont plus, évidemment, exploitables au

moyen de simples tableurs.

Pour les industriels, le Big Data comme l’Open Data constituent assurément un

changement de paradigme. Même s’ils rechignent encore à permettre à des personnes

extérieures d’accéder à leur process, ils ont conscience de ne pas pouvoir, seuls, aller

aussi loin dans l’analyse des données brutes que leurs activités produisent.

Nous travaillons déjà avec des leaders mondiaux qui totalisent plus de 100 usines. La

question qu’ils se posent est de savoir comment rendre leur système d’information

scalable [ c’est-à-dire capable de servir une demande croissante sans alourdir dans les

mêmes proportions leur structure de production, d’après le rapport de la Direction de

prospective et du dialogue public, déjà cité ].

Une autre conséquence de l’accroissement des données produites est la nécessité de

disposer de Data Centers pour les y stocker. Près de neuf fois sur dix, les industriels

nous demandent d’héberger les leurs sur Amazon. Ce qui peut paraître surprenant et qui

l’est effectivement. Un industriel ancré dans un écosystème sera plus enclin à adopter

une solution locale.

Michel Micheau à Karine Dognin-Sauze : Pour clore sur ce premier chapitre de l’Open

Data, je souhaiterais savoir qui, au sein de la Métropole de Lyon s’occupe de la

valorisation des données brutes : est-ce à la charge de chacun des services de la

collectivité ou des services relevant de votre délégation ? J’aimerais aussi revenir sur

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cette notion de « tiers de confiance » que pourrait incarner votre métropole : êtes-vous

allés jusqu’à produire une charte fixant vos engagements en la matière ?

Karine Dognin-Sauze : En 2014, nous avons délibéré sur cette démarche de mise à

disposition des données publiques. Le cadre réglementaire qui l’impose n’a pas été

notre seule motivation puisque nous nous étions déjà engagés en faveur de l’Open Data,

considérant que les données sont un catalyseur d’innovation et, donc, de développement

économique, et que nous devions répondre à l’exigence de transparence des citoyens.

Nous n’y avons pas seulement réfléchi : nous nous sommes organisés pour le faire en

nous donnant les moyens d’une montée en compétence. L’Open Data requiert de

disposer ou de former des équipes qui puissent répondre à ces nouveaux enjeux

particulièrement complexes d’un simple point de vue technique. Cette montée en

compétence est aussi un moyen d’avoir, si je puis dire, du répondant vis-à-vis des

grands opérateurs du numérique. Très tôt nous avons intégré un Chief Data Officer en

la personne de Nathalie Vernus-Prost, ici présente, dont l’équipe s’est enrichie d’un

Data Scientist. Aujourd’hui, notre plateforme relève de la responsabilité de la Direction

de l’Innovation Numérique et des Systèmes d’Information (Dinsi) : une direction née de

la création de la Métropole de Lyon. Nous avons en effet saisi l’opportunité de cette

création pour revoir l’organisation de ce qui était alors la Communauté urbaine de Lyon

et donner naissance à cette direction, qui réunit des compétences aussi bien dans le

domaine des systèmes de l’information et des télécoms, que de l’innovation numérique.

Sauf erreur de ma part, peu de collectivités, y compris parmi les métropoles, se sont

dotées d’une telle direction. J’insiste sur ce point car toutes les questions que nous

évoquons induisent des transformations internes, un saut culturel, qu’on évoque très peu

d’ordinaire.

Aujourd’hui, c’est donc la Dinsi qui porte les démarches d’Open Data de notre

Métropole, et vient en appui de l’ensemble des services qui traitent du sujet. C’est elle

qui anime, après l’avoir conçue, notre plateforme numérique. Laquelle comporte

jusqu’à 800 jeux de données, accessibles et interopérables avec des catalogues tiers,

d’acteurs privés. Elle peut accueillir n’importe quelles données, y compris personnelles,

répondant à un cahier des charges. Depuis sa création, elle n'a cessé d'évoluer en

adaptant ses services à de nouveaux besoins.

Nous ne nous sommes pas arrêtés là. Nous nous sommes par ailleurs dotés d’un

instrument qui s’est révélé déterminant dans le renforcement de notre écosystème : le

Tuba, un outil d’expérimentation urbaine, dont Christian Missirian, le directeur régional

d’EDF assure la présidence. Un lieu physique, conçu comme une plateforme de

dialogue et d’échange entre acteurs privés – grands comptes, start-up, PME – et le

monde de la recherche sur ces enjeux de la donnée numérique, avec l’ambition de

déboucher sur de l’innovation de service. J’ajoute, pour répondre à votre seconde

question, que c’est à travers cette gouvernance, qu’a pu se constituer un socle commun

et que le positionnement du Grand Lyon comme tiers de confiance a pu s’affirmer

progressivement.

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Sylvain Allemand : Avant d’aborder une deuxième question - sur la manière dont ces

innovations de service peuvent dessiner le Grand Lyon de demain, même en présence

des grandes plateformes numériques susceptibles de concurrencer les collectivités dans

la production de service urbains - j’aimerais de nouveau entendre le chercheur présent

et dont la vision a été qualifiée de « pessimiste ». Dans le rapport de la Direction de la

prospective que nous avons déjà cité, Stéphane Grumbach, vous laissez entendre que la

métropole n’est pas forcément l’échelon le plus pertinent pour faire face aux

plateformes numériques incarnées par les GAFA…

Stéphane Grumbach : Quelques remarques, au préalable. D’abord, je ne suis ni

pessimiste ni optimiste. J’essaie juste de comprendre les changements qui sont à

l’œuvre dans le contexte de la transformation numérique que nous connaissons. Et le

moins qu’on puisse dire est que ces changements participent de réelles disruptions, qui

secouent des acteurs « traditionnels » - des collectivités territoriales aussi bien que des

entreprises du secteur public comme du secteur privé. Ensuite, ce qu’il faut

comprendre, c’est que si les données changent les rapports de pouvoir, ainsi que je l’ai

indiqué, elles ont aussi permis de faire émerger et grandir de nouveaux acteurs. La

logique est à peu près toujours la même : ces nouveaux acteurs partent d’un jeu de

données accessibles gratuitement ou payant, pour créer un service, une application,

lequel/laquelle génère des traces et, donc, de nouvelles données, qui permettent toutes

sortes d’autres choses, à commencer par la personnalisation du service ou la conception

d’autres services/applications.

Ce faisant, on a assisté à une diversification des formes de plateformes numériques. La

première d’entre elles, la plus connue, c’est le moteur de recherche, apparue à partir des

années 90. En permettant d’accéder à des pages web, elles récoltent les traces des

visiteurs, concernant leurs centres d’intérêt. Comme nous le rappelons dans le rapport,

nous pouvons distinguer jusqu’à six formes de plateformes numériques.

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Ces plateformes sont justement appelées numériques parce qu’elles se développent dans

le domaine de la donnée, sans avoir besoin de mobiliser un capital important, à la

différence des industries traditionnelles, qu’elles concurrencent directement. Ainsi, là

où une chaîne hôtelière classique a dû investir dans la construction ou l’acquisition

d’hôtels, une plateforme numérique comme AirBnB se passe de ce genre de capital en

valorisant les hébergements potentiels des usagers eux-mêmes. Même chose avec Uber

qui n’a pas eu besoin de se constituer un parc automobile : ce sont ses utilisateurs qui

mobilisent leur propre véhicule.

Comme cela a été indiqué, ces industries fondées sur la valorisation de la donnée ont un

autre avantage par rapport à l’économie traditionnelle : plus une entreprise croît, plus

elle a des clients et plus elle est en mesure de croître encore, car elle peut offrir un

meilleur service pour le même prix, ce qui attire de nouveaux clients, et ainsi de suite.

Ce phénomène est lié à des effets bien connus des économistes, à savoir les effets de

réseau : la qualité du service dépend de l’étendue de ce réseau.

Ce n’est pas tout : cette nouvelle industrie constitue d’autant plus un défi pour

l’industrie traditionnelle, qu’elle a tendance à attirer les personnes les plus qualifiées.

De fait, il est aujourd’hui plus intéressant pour ces dernières de rejoindre les

plateformes numériques, sinon de créer leur propre start-up. Partir travailler chez un

opérateur du « vieux monde » expose à des difficultés : le risque d’entrer en conflit avec

les tenants d’une culture d’entreprise ou d’une certaine conception du service public, et

de voir son évolution de carrière bloquée… Une situation qui devrait durer jusqu’à ce

qu’on ait formé suffisamment de personnes au numérique au sein des organisations

traditionnelles. Encore faut-il y parvenir ! Les universités forment des informaticiens

qui ne sont pas nécessairement compétents en matière numérique. Informatique et

numérique sont deux univers différents. Pour l’heure, on est encore dans cette phase

marquée par la coexistence de compétences différentes selon les générations.

Michel Micheau à Karine Dognin-Sauze : Venons-en à notre interrogation sur la

manière dont les projets urbains de la Métropole de Lyon se nourrissent de l’Open Data.

J’ajoute, pour faire le lien avec le propos de Stéphane Grumbach, cette autre

interrogation : quelle est votre position à l’égard des GAFA, qui tendent à développer

de plus en plus leur propre vision de la ville ? Avez-vous d’ailleurs les moyens de

mettre en œuvre votre métropole intelligente sans leur concours ? Des collectivités ont

opté pour le rapport de force. Est-ce votre cas ?

Karine Dognin-Sauze : Nous ne bâtissons pas a priori nos projets urbains sur la base de

jeux de données, mais en partant de l’observation des pratiques urbaines, des usages et

des besoins, et de leur évolution pour, ensuite, activer, mobiliser les jeux de données

pertinentes, que ces données soient publiques ou privées. Cela change tout, car cela

permet de garder toujours à l’esprit la question du sens et du pourquoi. Cela permet

aussi de croiser les problématiques, de travailler de manière plus transversale, autour

d’un projet commun, ainsi que l’illustre la manière de faire du Tuba, que j’évoquais tout

à l’heure.

J’ajoute que nous ne nous satisfaisons pas de solutions toutes faites, mais cherchons au

contraire à faire du territoire un champ d’expérimentation, où les compétences des uns

et des autres, de grands comptes comme de start-up se combinent pour tester des

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solutions technologiques et des modèles économiques que nous pourrions reproduire à

une plus grande échelle, la métropole se positionnant comme l’interlocuteur naturel et

obligé des acteurs de la fabrique urbaine, y compris les opérateurs de plateformes

numériques.

Elle peut d’autant plus prétendre assumer ce rôle qu’elle a déjà démontré sa volonté de

s’engager dans une dynamique de projets urbains, dans une logique d’expérimentation

ou de démonstration et ce, dans de nombreux domaines : l’énergie, la mobilité, la

santé,... Par sa taille et sa vision globale des projets urbains, elle est une interlocutrice

quasi incontournable de l’ensemble des acteurs. Plutôt que de recourir aux solutions sur

étagère proposées par ces acteurs de l’IT ou autres, des solutions souvent toutes faites

sur lesquelles les acteurs locaux ont peu de prise au final, nous préférons engager ces

acteurs de la ville à travailler avec d’autres dans le cadre de grands projets cohérents qui

composent et contribuent à une vision globale de la ville. Au rapport de force que vous

évoquiez fait ainsi place une logique plus collaborative, à laquelle chacun souscrit au

final assez facilement dès lors qu'on les convainc que c’est dans l’intérêt de tous.

Avant les GAFA, des entreprises comme Cisco et IBM ont cherché à investir de

nouveaux marchés en se positionnant comme des acteurs de la ville intelligente (ou

Smart City) et ont démarché les collectivités locales en proposant des solutions clés en

mains. Mais force est de constater que ces acteurs ont eux-mêmes peu de maîtrise sur la

dynamique d’une ville. De fait, et je peux en témoigner en tant qu’élue, une ville est

quelque chose de très complexe, source permanente de questionnements et de

problématiques, qui ne peuvent trouver leurs réponses seulement dans des innovations

technologiques, aussi originales soient-elles. Elles découlent d’une agrégation de

décisions individuelles et collectives, multiples, qui en rendent la modélisation

difficile.

J’ajouterai que ce qui, au final, perturbe, au demeurant positivement, le plus le jeu des

acteurs, ce n’est pas tant les grands opérateurs que les « petits » : toutes ces start-up qui

proposent des solutions plus intéressantes les unes que les autres, dont on ne peut

encore mesurer totalement le potentiel, mais qui nécessitent à l’évidence un changement

d’échelle. C’est alors que l’expérimentation prend tout son sens : dès lors qu’on ne peut

anticiper la pertinence d’une solution numérique, il faut accepter d’être dans le

tâtonnement, de prendre aussi des risques, de prendre le temps d’examiner les retours

d’expérience. Autant de choses qui ne sont pas sans refaçonner les modalités de l’action

publique : il nous faut aussi adapter les projets au fil de l’eau, tout en devant planifier et

s’inscrire dans une approche globale. J’insiste sur ce point. La métropole intelligente ne

saurait se réduire à des projets épars. C’est un faisceau de projets orientés vers une

vision d’ensemble et partagée. Il serait illusoire d’enrôler les acteurs de votre ville –

habitants, chefs d’entreprise,… - si vous ne définissez pas au préalable la ville que vous

voulez co-construire avec eux, à travers un récit qui donne envie. Notre promesse est de

créer à l’échelle de la Métropole de Lyon un style de ville qui engendre, par son effort

de transformation, de l’innovation et, donc, de la valeur sociétale. C’est pour cette

raison que nos interlocuteurs acceptent de faire avec nous un bout du chemin.

Sylvain Allemand : il serait intéressant d’entendre Pierre Houssais et Stéphane

Grumbach sur leurs sentiments respectifs concernant le poids des plateformes

numériques. A lire le rapport déjà évoqué, les plus puissantes d’entre elles (les GAFA)

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Atelier Energie & Territoire

Paris, Janvier 2018

bousculent les collectivités et autres acteurs des services urbains en proposant des

solutions alternatives, qui impactent les dynamiques urbaines : que ce soit Uber, en

concurrençant taxis et transports publics ; Amazon, en concurrençant le petit

commerce ; AirBnB en concurrençant l’offre hôtelière, etc.

Mais auparavant, Arnaud Legrand, pouvez-vous illustrer la manière dont une start-up

peut effectivement bousculer un écosystème et, en sens inverse, comment le

volontarisme de la Métropole de Lyon peut l’aider à trouver sa place aux côtés des

grands opérateurs du numérique ?

Arnaud Legrand : Je précise que notre start-up est installée à Rennes – une ville

pionnière, comme cela a été dit, dans l’Open Data -, mais qu’elle a eu l’opportunité de

s’implanter à Lyon (nous disposons d’ailleurs, ici même, d’un bureau). Que les élus

aient un rôle majeur à jouer est une évidence qui tient notamment à une réalité que l’on

a trop tendance à oublier, au prétexte que nous serions dans un monde de plus en plus

virtuel : ils ont la maîtrise du foncier ! Un avantage que les GAFA n’ont pas. Or, tout

numérique que soit leur plateforme, celle-ci s’incarne dans des équipements (bureaux,

data centers,…) qui ont besoin d’espaces. A quoi s’ajoute le pouvoir fiscal. On mesure

déjà les effets de ces marges de manœuvre dont disposent les collectivités – du moins

les plus grandes d’entre elles - sur ces GAFA (cf les taxes et autres contraintes

imposées à Uber, AirBnB, par de grandes villes).

Maintenant, concernant nos propres rapports aux GAFA, je rappelle que nous sommes

dans le B to B et, donc, moins directement confrontés à leur concurrence (du moins

pour l’instant…). Si nous bousculons les acteurs traditionnels, nous ne nous en

positionnons pas moins dans une logique d’Open Innovation ainsi que l’illustre le

partenariat conclu avec EDF, un vrai accélérateur de développement pour nous. Comme

j’aime à dire : sans énergie, on ne fait pas d’économie d’énergie. Il est donc intéressant

que le fournisseur d’énergie s’implique aux côtés de start-up comme la nôtre. En sens

inverse, nos outils, à commencer par nos algorithmes, permettent à ses experts d’être

plus agiles, de se concentrer sur la création de valeur, à partir des données de ses

clients.

Pour autant, notre insertion dans l’écosystème territorial ne se limite pas à l’opérateur

d’énergie : nous sommes aussi en relation étroite avec le monde de la recherche, à

commencer par Inria Rennes. Notre équipe compte cinq docteurs qui en sont issus.

C’est dire au passage l’originalité de notre positionnement sur la chaîne de valeur, entre

la recherche fondamentale et les applications d’usage.

Quand même bien les grands groupes industriels sont loin d’être tous encore avancés en

matière d’Open Innovation avec les start-up, en tout cas organisés en interne pour le

faire, il est possible, en combinant le savoir-faire de nos data scientists avec leur propre

expertise, de concevoir un service innovant répondant aux besoins des utilisateurs

finals.

Pierre Houssais : Un mot d’abord sur ce rapport : il n’avait pas vocation à exprimer le

point de vue du Grand Lyon, ni de la direction que je dirige, encore moins le mien à

titre personnel. Comme vous avez pu le voir, il s’appuie sur les témoignages et

expertises d’acteurs de l’écosystème. La vocation de ma direction est, je tiens à le

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Atelier Energie & Territoire

Paris, Janvier 2018

souligner, car c’est ce qui en fait toute l’originalité, de produire des études prospectives

à l’attention des élus et des services de la Métropole pour nourrir leur réflexion

stratégique, pas pour définir d’autorité la ligne à tenir. Le résultat de ces études est

publié sur notre site millénaire 3 dans l’idée de partager par la même occasion avec les

citoyens, car cela fait aussi partie de la mission de notre direction.

Aussi, nous considérons-nous comme une brique de l’écosystème et sommes d’ailleurs

reconnus comme tels si j’en juge par le nombre de téléchargements dont font l’objet nos

études : quelques dizaines de milliers par mois en moyenne, ce qui n’est pas négligeable

compte tenu du volume de ces études.

Il m’importait de rappeler cela, car il y a peu de collectivités, dont les élus assument de

partager les études exploratoires, qui, par définition, ne relèvent pas d’une

communication institutionnelle, mais sont faites pour soulever des questions, pointer

des enjeux. Nous jouissons ainsi d’une indépendance éditoriale ; rien de ce que nous

mettons en ligne n’est relu par le cabinet du Président ou quelqu’élu que ce soit. Encore

une fois, les études se nourrissent des contributions d’académiques et d’experts, qui ne

se laissent pas dicter ce qu’ils ont à dire. C’est le cas de l’étude sur les plateformes

numériques. Et le débat a également été ouvert à la société civile, à travers le Conseil de

développement lors d’une soirée de conférences débat.

Parmi les contributeurs : Stéphane Grumbach, donc, qui nous avait accordé un

entretien, avec l’esprit d’indépendance qui sied à tout chercheur. L’enjeu n’est pas de

mettre qui que ce soit en difficulté, mais au contraire de faire exprimer les points de

vue. Je ne connais pas d’autres exemples de réflexions partagées avec autant de

transparence (les entretiens vidéos réalisés à cette occasion ayant eux-mêmes été mis en

ligne).

Après, à chacun de pouvoir se construire son opinion. Comme cela a été dit, la

métropole intelligente est un sujet complexe. Nous nous assignons aussi un rôle de

pédagogie des enjeux, en portant une attention particulière jusque dans la réalisation des

infographies grand public sur ces questions, utilisées pour des événements du Grand

Lyon : Rencontres de la Métropole intelligente, Forum des Interconnectés ou la

Journée smart city organisée par Le Monde.

Sylvain Allemand : Qu’en est-il des enseignements de votre étude, relativement à

l’impact des GAFA sur les services publics et l’action publique des territoires ?

Pierre Houssais : De fait, les plateformes numériques sont porteuses d’une promesse,

reposant sur la valorisation des données produites en masse. Mais cette promesse mérite

d’être interrogée : que produisent-elles exactement ? Qu’est-ce que cela impacte ? Pour

répondre à ces questions, il importe de savoir de quelle plateforme on parle, car, ainsi

que cela a été dit, il y en a plusieurs catégories, entre les plateformes d’appariement

entre une offre et une demande, et les moteurs de recherche, etc.

Si une collectivité comme le Grand Lyon ne peut prétendre réguler les plateformes des

grands opérateurs mondiaux (GAFA), elle a, en revanche, une responsabilité au regard

des effets que cela peut produire au niveau local. Des effets qui peuvent être

contradictoires. Prenez l’exemple d’Uber. De prime abord, cette plateforme s’appuie

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sur un modèle économique intéressant, celui de l’économie de la fonctionnalité, qui va

dans le sens du développement durable. En encouragent les gens à optimiser l’usage de

leur voiture, elle va aussi dans le sens des politiques publiques, qui vise à lutter non pas

tant contre la voiture, que contre l’usager propriétaire auto-soliste. Avec un peu plus de

recul, on a pu prendre la mesure des effets moins désirables en termes de conditions de

travail, de concurrence avec les taxis, de retombées fiscales.

La collectivité peut cependant reprendre l’initiative en contribuant au développement de

plateformes et d’applications alternatives. Je pense en particulier à Optimod'Lyon (qui

permet de connaître l’ensemble de l’offre de mobilité en temps réel afin de faciliter

l’inter ou la multimodalité) ou encore à covoiturage-grandlyon.com, conçu sous

maîtrise d’ouvrage du Grand Lyon et qui, comme son nom l’indique, permet de

covoiturer, mais sur de courtes distances - le trajet domicile travail (18 000 covoitureurs

y sont inscrits à ce jour). La collectivité contribue au développement de ce genre

d’applications en produisant de la métadonnée : elle traite les données disponibles, pour

produire un service collant au plus près des besoins des habitants. Au passage, je

souligne la dimension sociétale de la donnée au sens où pour être utile, créer de la

valeur, elle doit être produite sur la base d’une vision et, donc, résulter d’arbitrages.

Le défi que la Métropole de Lyon a à relever est de valoriser des données multiples, de

natures différentes, avec des outils diversifiés. Selon qu’on traite de données de flux

(comme dans le domaine de l’énergie), de stock (relatives à du foncier disponible, par

exemple) ou humaines (touchant à la santé, par exemple), l’implication pour l’action

publique ne sera pas la même.

Sylvain Allemand à Stéphane Grumbach : Pierre Houssais semble avoir tout dit. Et

pourtant nous souhaiterions avoir aussi votre point de vue, car, à vous lire, vous

paraissez bien pessimiste, concernant les marges de manœuvre des collectivités, sauf à

agir à une échelle supérieure, nationale voire européenne… Alors même que des

collectivités, de grandes villes semblent avoir été en mesure d’imposer des régulations à

certains GAFA (AirBnB, notamment, qui a conclu des accords avec des villes pour la

reversion de droits de séjour).

Stéphane Grumbach : Encore une fois, ce dont on parle, ce sont des plateformes en

pleine émergence. Elles sont appelées à gagner encore du terrain au détriment des

acteurs du vieux monde – entreprises, administrations. Mais nous arriverons très

probablement à un stade où l’évolution des ressources humaines permettra à ces acteurs

de reprendre tout ou partie la main, en proposant des services de qualité, mais aussi

parce qu’ils ont la maîtrise du territoire.

Pour l’heure, le continent européen est dépourvu d’acteurs de poids dans le numérique,

pouvant rivaliser avec les GAFA. Sans doute est-ce provoquant de dire cela, mais le fait

est. Aux Etats-Unis, on trouve les mêmes contradictions entre les administrations et les

industries du Vieux monde, qui sont elles-mêmes en grande difficulté du fait de la

digitalisation, mais les acteurs du numérique y sont présents et pèsent de tout leur poids

dans le développement économique, mais également au plan politique : les acteurs du

numérique sont directement liés à la surveillance étatique. Il convient de ne pas perdre

de vue cette réalité : le Big Data assure une traçabilité des moindres faits et gestes des

citoyens, quels que soient les opérateurs qu’ils utilisent pour leurs communications,

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Atelier Energie & Territoire

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leurs déplacements ou leurs paiements. En dehors des Etats-Unis, d’autres pays

disposent d’industries numériques plus puissantes que l’Europe : la Chine, le Japon, la

Corée du Sud. En Europe, les besoins en technologies numériques sont assurés pour

l’essentiel par des entreprises américaines. Certes, nous enregistrons le succès de start-

up, mais la plupart peinent à changer d’échelle. Beaucoup disparaissent au bout de

quelques années. Cela n’est pas problématique en soi : l’échec fait partie intégrante du

processus d’apprentissage des entrepreneurs innovants, et c’est parce que plusieurs

start-up explorent des voies différentes autour d’une même problématique qu’on peut

escompter en voir émerger une qui connaîtra un succès équivalent à celui des GAFA.

C’est plus difficile pour les acteurs industriels qui sont plus enclins à n’explorer qu’une

voie. De là l’intérêt de favoriser l’Open Innovation, les interactions entre eux et les

start-up. Et, donc, l’intérêt d’expériences comme le Tuba et de toutes celles qui

s’emploient à jeter des passerelles entre les deux mondes.

Sylvain Allemand : Qu’en est-il alors des collectivités dans ce contexte ? Quelles sont

leurs marges de manœuvre face à l’offre de services des GAFA ? La fiscalité est-elle

une réponse ?

Stéphane Grumbach : La fiscalité est assurément une réponse. Y compris pour résoudre

les problèmes de trafic que connaît une métropole. D’aucuns disent que le Grand Lyon

n’a pas la capacité de détourner les flux du tunnel de Fourvière vers la rocade, au

prétexte qu’il ne serait pas en mesure de dicter leur itinéraire aux usagers. Pourtant, il

suffirait de taxer le passage par le tunnel ! Cela a été fait avec succès dans d’autres

métropoles confrontées à des problèmes similaires. Une illustration parmi d’autres de la

manière dont on peut reprendre tout ou partie du contrôle, par la fiscalité justement.

S’agissant des solutions de blocage, je doute qu’elles soient efficaces dans la durée. Le

numérique favorise immanquablement l’émergence de systèmes de décision, dominés

par de nouveaux venus, qui ne sont plus nécessairement des acteurs du terrain.

L’émergence de ces nouvelles puissances globales que sont à leur façon les plateformes

numériques me semble significative, qu’on le veuille ou non, de l’affirmation d’enjeux

planétaires, qui appellent un inévitable basculement du pouvoir au profit d’acteurs

globaux, sous réserve cependant d’une capacité de leur part à garantir une certaine

transparence.

Michel Micheau à Karine Dognin-Sauze : On mesure à quel point, dans ce contexte, le

rapport de force entre ces opérateurs et les collectivités est asymétrique…

Karine Dognin-Sauze : Dans ce contexte de mondialisation et de numérisation qui est le

nôtre, les cartes se rebattent en permanence. On ne peut rester sur des photos prises à

l’instant t, une vision figée des choses. Les situations que nous vivons peuvent être

remises en cause rapidement, en tout cas plus tôt qu’on ne le pense. Dès lors, il ne s’agit

pas tant de résister que d’être dans une démarche proactive, apprenante, en n’hésitant

plus à questionner ses choix antérieurs et à se doter d’autres moyens. Rien n’est jamais

acquis ni définitif. Nos politiques se veulent donc être aussi itératives que possible, en

intégrant les changements, dans une logique d’apprentissage.

Opposer un « nouveau monde », qui serait incarné par les plateformes numériques à un

« vieux monde », qui serait, lui, incarné par les acteurs dits traditionnels, c’est un peu

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Atelier Energie & Territoire

Paris, Janvier 2018

comme opposer le numérique sinon le virtuel au réel, au monde physique. Cela me

semble être une vision théorique, et non un reflet de la réalité, si je puis dire.

Aujourd’hui, des personnes n’aspirent pas forcément à acheter en ligne, du moins

systématiquement. Certaines demandent même des zones sans WiFi, tandis que d’autres

sont au contraire en attente d’une forte connectivité. Il ne faut pas pour autant opposer

les uns aux autres, mais au contraire prendre acte de la diversité des pratiques et des

attentes. Car c’est aussi cela qui fait une ville. L’erreur est de vouloir répondre à ces

attentes, formulées par les différentes catégories de population, les différentes

générations, en référence à une réalité saisie à un instant t. Le défi est d’y répondre tout

en se tenant prêt à faire évoluer les réponses en fonction des nouvelles opportunités, qui

se présentent, des nouvelles pratiques en émergence. Il me semble que c’est

précisément ce qui peut faire la force d’un acteur public comme la Métropole de Lyon,

comparée à une plateforme numérique qui sera encline, elle, à proposer un service

formaté pour répondre à une catégorie d’usagers indépendamment de leurs contextes

territoriaux respectifs. L’effet masse que lui assure son réseau à l’échelle planétaire, ne

l’oblige pas à répondre à toutes les catégories de population d’un même territoire. A

travers nos projets innovants, nous n’avons pas vocation à répondre aux besoins de la

catégorie la plus digitalisée, les Millenials en l’occurrence, mais bien à l’ensemble des

citoyens. Tout au plus on doit porter une attention particulière à cette génération dans la

mesure où elle préfigure somme toute l’avenir.

Michel Micheau : Pourriez-vous donner des exemples illustrant cette manière de faire ?

J’en citerai deux. Le premier concerne le guichet unique numérique sur lequel nous

réfléchissons, en vue de faciliter l’accès aux services publics proposés par la Métropole,

en partant du point du citoyen, in situ, de là où il est. Ce qui n’est pas sans bousculer

l’organisation de nos services comme ceux des communes – une organisation en silos –

et, au-delà, la manière de concevoir les services publics.

Un autre exemple concerne les mobilités : le projet Optimod'Lyon, déjà évoqué par

Pierre Houssais. Il a été rendu possible au prix d’un pas de côté. Jusqu’à présent notre

politique en matière de mobilités focalisait sur la manière de développer les transports

et les réseaux pour faire face aux flux croissants de déplacements. Nous sommes partis

d’une conviction : l’information que l’on pouvait délivrer aux particuliers comme aux

professionnels (chauffeurs de taxi, routiers, livreurs…) pouvait améliorer la mobilité

sans nécessiter des investissements supplémentaires en infrastructures lourdes. Nous

avons en conséquence revu notre politique publique des transports en mettant

l’information au cœur de nos préoccupations. Ce qui a débouché concrètement, au

terme d’un programme de R&D associant plus d’une douzaine de partenaires, à la

création d’une centrale de mobilités : une innovation de rupture dans la mesure où elle

permet d’informer à l’instant t, en temps réel, mais aussi d’améliorer la prédictibilité à 1

heure. Pourquoi ne pas s’en féliciter ? La métropole a été pionnière. Aucune GAFA

n’avait proposé ce genre de service. Si nous avons pu le faire, c’est que nous sommes

en relation étroite avec les acteurs de notre écosystème d’innovation, avec lesquels nous

avons appris à dialoguer et pour lesquels nous sommes en mesure de créer les

conditions favorables au déploiement de projets de cette nature, en prenant le temps de

l’expérimentation, du test grandeur nature, sur un territoire, qui assume ainsi un rôle de

laboratoire ou de démonstrateur, en faisant profiter de ses retours d’expériences. Nous

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Atelier Energie & Territoire

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avançons ainsi en nous adaptant en permanence aux contraintes ou opportunités qui se

présentent. C’est de cette manière – à travers une vision et une capacité à mobiliser -

que nous parvenons à conserver des marges de manœuvre et un rôle important, y

compris auprès des acteurs privés, en assumant ce rôle de tiers de confiance que

j’évoquais tout à l’heure. C’est ce qui me rend optimiste quant à l’avenir des villes à

l’heure du numérique : en plus de concentrer des richesses, elles sont des lieux

d’interactions sociales favorables à l’innovation. A leur échelle, il y a moyen de

conserver une maîtrise face aux changements en cours, même si elles-mêmes gagnent

en complexité.

Sylvain Allemand : Sans me concerter avec Michel Micheau, j’assume de dire que vos

propos sont convaincants, quant à la manière dont une collectivité peut rester acteur

dans la transition numérique. Sauf que je m’interroge encore sur ce qu’il peut advenir

du dialogue public dans ce contexte. « Dialogue public », qui constitue l’autre mission

de la direction de Pierre Houssais ainsi que cela est mentionné dans son déroulé.

Comment organise-t-on un tel dialogue avec des citoyens qui sont par ailleurs des

praticiens ou consommateurs de ces plateformes numériques ? Si le citoyen peut être

enclin à se faire l’avocat de l’intérêt général, le consommateur peut-il être favorable à la

contestation des services proposés par ces plateformes ? Que faites-vous pour organiser

un dialogue avec un citoyen de plus en plus « schizophrène »?

Pierre Houssais : Nous abordons là un sujet qui mériterait tout une Matinale à lui seul.

Vous m’excuserez, donc, par avance de faire court. Le système devenant de plus en

plus complexe, la responsabilité tend à se diluer et les individus à être pris dans des

contradictions. Récemment, j’en ai eu une nouvelle illustration, à l’occasion du Mirage

Festival (une manifestation dédiée à l’art, à l’innovation et aux cultures numériques).

Au cours d’une table ronde, un intervenant présentait les GAFA comme les ennemis à

abattre. La même a fini par nous montrer la vidéo d’un artiste disponible sur YouTube

depuis son Mac… On les critique, mais force est d’admettre que ces plateformes offrent

des solutions efficaces, qu’on peut utiliser in situ. On pourrait multiplier les exemples

comme celui de ces personnes qui défendent les petites librairies tout en continuant à

faire leurs achats sur Amazon, faute de temps, disent-ils.

Qu’on le veuille ou non, les comportements individuels sont de plus en plus instables et

imprévisibles. Ils ne sont plus aussi univoques que par le passé. Ceux-là mêmes qui

utilisent les GAFA sont aussi ceux qui continuent à fréquenter les cafés, les restaurants,

les salles de cinéma. Des comportements contradictoires sinon complexes, qu’on

observe aussi parmi les Millenials et qui n’empêchent pas des questionnements

proprement politiques sur leur dépendance aux plateformes ou les enjeux de la

sécurisation des données. C’est une réalité qu’il faut prendre en compte en évitant de la

désigner en termes médicaux comme celui de schizophrénie. Les individus sont sans

doute les premiers à admettre leurs contradictions et à les justifier par les opportunités

croissantes et évolutives qu’offre le numérique. Bref, ce n’est pas tant l’individu qui est

contradictoire que les multiples sollicitations dont il fait l’objet, dans son

environnement quotidien.

Sylvain Allemand : N’est-ce pas jusqu’au terme de citoyen qu’il faudrait questionner ?

S’agit-il d’un habitant (qui vote sur le territoire) ou d’un usager (qui y travaille ou y

séjourne seulement) ?

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Atelier Energie & Territoire

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Pierre Houssais : Là encore, il s’agit d’une question difficile. Où se situent aujourd’hui

les frontières entre habitant, citoyen, usagers ?

Quand je suis arrivé au Grand Lyon du temps de la Communauté urbaine, qui était alors

un Etablissement public de coopération intercommunale (EPCI), la vie démocratique se

résumait aux débats et décisions entre maires, élus des différentes communes. En

référence à la Charte de la Participation citoyenne établie en 2003, la Communauté

pouvait solliciter directement l'avis des citoyens sur la base de procédures classiques

(enquêtes publiques) ou de débats publics ad hoc (organisés à la faveur d’un projet

d’aménagement). Selon la nature du projet, le degré de conflictualité pouvait varier et,

avec lui, le profil du public : il s’agissait principalement de riverains dans le cas de

projets locaux qui les concernaient au premier chef ou, au contraire, dans le cas des

projets plus ambitieux, et donc sujets à contestation sur les finalités, de militants

pouvant pour certains venir de l’extérieur. Cette diversité des profils s’observe toujours

et justifie qu’à la fin ce soit les personnes élues démocratiquement qui décident des

grandes options.

Aujourd’hui, les habitants ont plus le choix et plus de responsabilité individuelle que ce

soit en matière de mobilité, de gestion des déchets ou encore de consommation

d’énergie, etc. On observe, donc, une tendance croissante chez les citoyens à définir

leur rapport au politique, à la citoyenneté locale à l’aune de leurs engagements

associatifs ou communautaires (au sens faible du terme), mais aussi de leurs actions

individuelles plutôt qu’à celle de leur implication dans le processus de la décision

publique locale. Pour changer la société, on s’éloigne des élus pour faire par soi-même,

un peu à la carte.

Une tendance que tendent à renforcer les plateformes numériques, qui sont autant de

systèmes de redistribution du pouvoir, sinon de renforcement de l’empowerment, avec

un peu de défiance envers les institutions. C’est dire le défi que représente l’institution

d’un dialogue public pour mobiliser et construire avec tous ces « citoyens », a fortiori

dans une métropole.

Dans ce contexte, le rôle des élus ne faiblit pas, mais change : il consiste davantage à

encourager l’adoption de comportements plus vertueux, sans pouvoir cependant

prétendre avoir l’entière maîtrise sur les choix individuels. Dans une hypothèse

prospective qui vaut ce qu’elle vaut, j’ai l’impression que ce qui se profile au final,

c’est l’alternative entre des formes de coercition ou, au contraire, d’incitation,

d’encouragement avec, cependant, le risque que la première option ne l’emporte face à

une complexité croissante de nos sociétés.

Michel Micheau : La Smart City va désormais de pair avec la promotion d’un Smart

Citizen. Que vous inspire cette notion ?

Pierre Houssais : En anglais, citizen désigne autant l’habitant d’une grande ville que le

ressortissant d’un pays. Or, au sens français, le citoyen est d’abord celui qui participe à

la vie politique à travers le vote et les élections, qui s’implique au nom de l’intérêt

général. Seulement, comme indiqué, le citoyen tend à s’émanciper du jeu politique

institutionnel, en exprimant désormais ses choix à travers des comportements

individuels ou collectifs. La citoyenneté est donc plus diffuse, à géométrie variable et

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non plus circonscrite dans l’espace politique. En mobilisant les ressources du

numérique, elle contourne même ou fait fi des débats publics tels qu’ils sont organisés

par les partis et autres instances du politique. Un gouvernement en est réduit à trouver

des moyens d’encourager des comportements allant dans le sens des objectifs de ses

politiques publiques. Ou de solliciter des expertises, des compétences pour co-

construire des réponses à des problématiques, plutôt que de concevoir les solutions

pour, ensuite, les imposer, en les justifiant a posteriori.

Fondamentalement, on passe d’une vision verticale, top down de l’action publique, à

une approche plus horizontale, qui loin de reléguer les collectivités au second plan leur

ouvre de nouvelles perspectives dans la manière de faire. Une tendance dont je doute

que la notion Smart Citizen parvienne à rendre compte.

Michel Micheau à Karine Dognin-Sauze : Vous avez évoqué plusieurs projets urbains.

Qu’en est-il de celui de Lyon Confluence au regard de la transition numérique ? Dans

quelle mesure illustre-t-il cette nouvelle manière de faire, sur un mode collaboratif avec

les acteurs de votre écosystème d’innovation ? Le concevez-vous d’ailleurs comme un

lieu privilégié d’expérimentation de nouveaux services, appelés à être transposables à

l’échelle de la Métropole de Lyon, déjà bâtie ?

Karine Dognin-Sauze : Avant d’en venir à Lyon Confluence et à sa place dans notre

stratégie, je tiens à souligner ce que vient de dire Pierre Houssais, concernant les

motivations du citoyen d’aujourd’hui et ce qui en découle dans l’élaboration de nos

politiques publiques. Au-delà des comportements citoyens, nous devons composer avec

des communautés d’acteurs plus ou moins virtuelles, qui s’assemblent par affinités et

organisent leurs propres modalités d’engagement sur telle ou telle problématique. Loin

d’y voir une difficulté, j’y vois une manifestation de cette intelligence collective sur la

base de laquelle nous voulons construire cette métropole intelligente. Cela ne peut que

décupler la force des projets qu’elle recouvre. Cet engagement du citoyen à l’heure du

numérique est probablement un sujet aussi complexe si ce n’est plus que celui de la

donnée et de son traitement. Il importe, donc, d’en comprendre les ressorts et

motivations, car la réussite d’une solution dépendra de sa capacité à se massifier, de son

adoption par un nombre suffisamment important d’usagers (en vertu du principe des

rendements croissants évoqué par Stéphane Grumbach et Pierre Houssais) et la capacité

de cette solution à faire évoluer les comportements.

Pour en venir maintenant au projet de Lyon Confluence, il a été pour nous une

opportunité extraordinaire de faire sortir de terre un tout nouveau quartier, de grande

envergure. Nous sommes loin des schémas des villes asiatiques ou du Moyen Orient où

on peut encore se donner la liberté de bâtir à partir d’une page blanche. En Europe, la

problématique est davantage de faire du projet urbain dans des villes déjà existantes, en

tenant compte d’une histoire et en se basant sur une trajectoire de développement. Ce

que je ne considère pas nécessairement comme une contrainte : en s’ajoutant à la

complexité, cela impose un niveau d’exigence accru. Toujours est-il qu’avec Lyon

Confluence, nous avons l’opportunité de doubler le centre-ville sur un périmètre

territorial suffisamment conséquent pour conduire des projets d’expérimentation

ambitieux, à l’échelle des défis de la métropole, notamment dans le domaine

énergétique, en intégrant cette question le plus en amont dans les réflexions et plan de

déploiement urbains ; si les enjeux de transports sont intégrés tôt, les questions

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énergétiques sont en revanche souvent traitées encore trop en aval. Ce qui est une

erreur : dans un projet urbain, la question énergétique devrait être posée au préalable

(en allant de surcroît au-delà de la performance des bâtiments), au même titre que la

question de l’accessibilité.

Lyon Confluence illustre parfaitement les évolutions dans la manière de concevoir

l’espace urbain. Nous sommes passés d’un schéma de ville organisée autour de son

centre et des quartiers périphériques, à une vision multipolaire. Nous avons également

travaillé sur le mix des usages, entre ceux qui y résident et ceux qui y travaillent.

Lyon Confluence nous permet de faire des pas de géant et ce, pour plusieurs raisons : au

plan énergétique car nous nous sommes imposés des standards exigeants ; au plan des

mobilités, en nous permettant de déployer des initiatives, de tester une solution de

transport en commun autonome ; enfin, et peut-être surtout, au plan de l’innovation en

étant une vitrine de nos savoir-faire. Parmi nos efforts, il y a celui qui a consisté à

acculturer les Grands Lyonnais au principe du changement, à les familiariser au fait

qu’ils vivent sur un territoire tourné vers l’innovation et en perpétuel mouvement. Tant

et si bien qu’ils ne s’en étonnent plus, l’anticipent même. Ils ne se plaignent plus autant

que par le passé d’être dans une ville en chantier et sont même prêts à tester, à jouer le

jeu de l’expérimentation. Nous avons pu le vérifier avec les problématiques liées à

l’énergie : avec les autres acteurs concernés, nous avons pu conduire des projets qui

participent à une dynamique qui rejaillit sur l’ensemble de la métropole et prédispose à

d’autres changements.

Mais si nous avons fait de ce quartier un laboratoire à grande échelle, il n’est pas le

seul. Le quartier de la Part Dieu est aussi un terrain de jeu formidable avec une

problématique qui est différente (il s’agit de régénérer l’existant).

Sylvain Allemand à Karine Dognin-Sauze : Dans quelle mesure mettez-vous à profit

Lyon Confluence pour instaurer de nouvelles relations avec les acteurs du numérique ?

Je pose la question en ayant en tête le témoignage du responsable du numérique au sein

de la Ville de Paris, que nous avons auditionné, sur la manière dont il avait associé en

amont du projet de réhabilitation de places de la ville, une entreprise comme Cisco pour

évaluer son impact sur la circulation.

Karine Dognin-Sauze : Nous avons travaillé avec des entreprises japonaises plus

qu’avec des entreprises américaines. C’est vrai qu’en France, les collectivités ont

tendance à se tourner a priori vers ces dernières. La France a un taux d’utilisation de

Google supérieur à ce que cette firme enregistre sur le territoire américain. Pour les

besoins du projet expérimental Lyon Smart Community (un bâtiment à énergie positive

en mesure d’alimenter en partie une flotte de véhicules en autopartage, associé à un

projet d’éco-rénovation d’habitat social, le tout étant connecté par le truchement d’une

plateforme multi-énergétique à l’échelle du quartier), nous avons retenu la solution

d’une firme japonaise (Toshiba) non sans avoir pris le temps de visiter des villes

japonaises qui l’avaient mise en œuvre, à commencer par Yokohama avec laquelle nous

sommes jumelés.

Cette appellation de Lyon Smart Community (communauté intelligente de Lyon) mérite

une explication : elle se veut le pendant du Smart Grid, l’approche la plus couramment

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Atelier Energie & Territoire

Paris, Janvier 2018

privilégiée dans un pays comme le nôtre. Si elle est essentielle pour intégrer l’apport

des EnR et surmonter la problématique de leur intermittence, elle tend pourtant à

occulter trop souvent l’enjeu de l’appropriation. De fait, il est désormais admis qu’il ne

suffit plus d’innover sur l’architecture des réseaux, fût-ce pour les rendre plus

« intelligents ». Il importe de veiller aussi à une appropriation des solutions, par

l’utilisateur final.

Un constat qui nous a donc amenés à adopter cette approche en termes de communautés

intelligentes. A l’heure du bilan – l’expérimentation est achevée – force est de constater

que, si des difficultés se sont présentées, les résultats sont plus que probants. Nos

réflexions actuelles portent désormais sur l’interopérabilité du système qui a été mis en

place. Lyon Smart Community a d’ores et déjà débouché sur un autre projet à portée

européenne – Smarter Together. Car si notre ambition est d’étendre l’expérience à

l’échelle de la métropole, elle est aussi de partager ce système avec d’autres villes

françaises, mais aussi européennes. C’est dire au passage le terrain de jeu intéressant

que constitue l’Europe pour une métropole comme la nôtre, les opportunités qu’elle

offre de dupliquer à une grande échelle des solutions expérimentées au plan local. Je

note d’ailleurs que les projets les plus impactant que nous ayons pu mener, sont ceux

qui ont eu un prolongement à l’échelle européenne, par le truchement d’une coopération

avec d’autres métropoles. Si difficulté il y a, elle réside dans la capacité à enrôler les

acteurs privés dans cette dynamique, car alors, se pose la question du modèle

économique. S’il existe des frottements et tensions avec ces acteurs, c’est moins dans la

capacité à les associer à un projet qu’à explorer son interopérabilité, en l’absence de

modèle économique encore stabilisé.

Sylvain Allemand à Stéphane Grumbach : Comment le chercheur réagit-il au

témoignage d’acteurs de la métropole lyonnaise, sur la manière dont ils prennent acte de

la transition numérique et des changements de comportements qu’elle induit chez le

citoyen ?

Stéphane Grumbach : On parle de « ville intelligente », en semblant ne considérer que

les territoires densément peuplés. Or, les territoires ruraux et agricoles sont eux-mêmes

de plus en plus interconnectés. Dans le domaine de l’énergie ou de l’électricité (je me

risque à prendre cet exemple malgré la présence dans l’assistance de personnes

compétentes), la complexité croissante des systèmes laisse présager le passage d’un

système organisé schématiquement autour d’un producteur principal et une multitude de

consommateurs, à un système organisé autour d’une multitude de producteurs plus ou

moins fiables et de consommateurs également plus ou moins fiables (du fait de

l’intermittence des EnR issues de l’éolien et du photovoltaïque et en l’absence de

capacités de stockage suffisante). L’activité principale étant justement le traitement de

données permettant d’assurer l’intermédiation entre consommateurs et producteurs. On

consommera ainsi une électricité produite localement et dont le coût variera en fonction

des contraintes d’équilibre entre l’offre et la demande.

Bref, la société n’est plus la même et la question de la gouvernance se trouve de

nouveau posée, tant au niveau des États que des territoires, mais en des termes

différents. Si on peut s’interroger sur le devenir des États, en revanche, on peut

escompter un renouvellement de la citoyenneté au plan local : le consommateur

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devenant également producteur (de données et, potentiellement, d’énergie), son rôle ne

peut que changer dans la gouvernance des politiques locales d’énergie.

Michel Micheau à Arnaud Legrand : Dans quelle mesure des projets urbains comme

celui du Grand Lyon peuvent être intéressants pour une start-up, même comme la vôtre,

tournée vers le B to B ?

Arnaud Legrand : Notre métier, c’est la maintenance prédictive qui s’adresse de fait

d’abord à des industriels. Maintenant, de plus en plus d’acteurs nous sollicitent pour

disposer de notre technologie afin de créer des services B to C. C’est d’ailleurs le

moment d’aborder un enjeu dont on n’a pas encore parlé, mais qui est essentiel : les

API, qui permettent justement de jeter des passerelles, en transformant un service

technologique en données d’entrée pour un nouveau service.

J’en profite aussi pour revenir sur la remarque de Stéphane Grumbach à propos des

échecs que les start-up sont susceptibles de rencontrer, pour souligner que ces échecs ne

sont pas un mal en soi, mais des étapes dans leur développement. Toutes les grandes

start-up qui ont réussi en ont rencontré ou ont pu se développer grâce aux échecs

d’autres start-up (qui ont pu les dissuader de s’engager dans telle ou telle voie). Criteo,

pour ne prendre que cet exemple, n’a pas été inventée du jour au lendemain sur la base

d’une simple intuition (son fondateur a connu plusieurs dépôts de bilan avant de

rencontrer le succès que l’on sait).

Créer une start-up participe d’un processus d’apprentissage. Une réalité dont on a pris

enfin conscience en France à la faveur de ce qui s’est mis en place autour de la French

Tech. Nous sommes devant un gisement d’idées qui ne demande qu’à se concrétiser.

L’édition 2017 du CES de Las Vegas, auquel j’ai participé en a fourni une nouvelle

illustration : la French Tech y était encore une fois surreprésentée. Les start-up

françaises sont de plus en plus nombreuses à réaliser des levées de fonds substantielles.

Nous-mêmes sommes parvenus à lever près de trois millions d’euros auprès de trois

fonds (deux dédiés au numérique, l’autre à l’énergie). Il y a quatre-cinq ans, cela aurait

été plus difficile. Ne désespérons donc pas en l’existence d’une Silicon Valley à la

française. Après tout, la French Tech est encore jeune, mais elle avance à grands pas.

Quant à savoir si une métropole a vocation à pousser le développement d’une nouvelle

technologie à l’étranger, la réponse est oui pour le startupper que je suis : cela concourt

à co-créer un écosystème favorable pour une start-up comme la nôtre. Rien

n’empêchant un fond de développement local d’être de la partie pour traduire

l’innovation en création d’emplois sur le territoire. La commande publique est un bon

moyen d’accélérer les start-up, même si elle peut être encore synonyme de lourdeurs

administratives. Parmi nos clients, nous comptons des établissements publics : des

usines de retraitement de l’eau, des laboratoires de recherche… C’est un bon moyen

d’amorcer le développement de start-up sur des territoires.

Échanges avec la salle

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Un participant à Karine Dognin-Sauze : Je souhaiterais revenir sur Lyon Confluence, un

territoire dont l’originalité est de parvenir à produire plus d’énergie qu’il n’en

consomme, et tout particulièrement sur l’apport de Toshiba pour savoir ce qu’il

adviendra de la propriété industrielle du résultat des expérimentations. J’imagine que ce

n’est pas la collectivité territoriale, le Grand Lyon, qui aura vocation à vendre, à

d’autres métropoles, les outils qu’elle aura développés à travers ce projet urbain. Dans

le prolongement de cette question, je m’interroge sur le fait de solliciter un industriel

étranger : est-ce à dire qu’aucun acteur français sinon européen du numérique n’était en

mesure d’investir quelques millions d’euros (je fais l’hypothèse qu’on est plus dans cet

ordre de grandeur pour un projet comme Lyon Confluence). Même chose pour la

plateforme Eco-Rénov, qui nécessite un outil numérique adapté au grand public :

aucune entreprise française n’investit dans ce projet hormis quelques start-up, qui font

ce pari, avec tous les risques qui peuvent en résulter. De manière plus générale, ma

question revient à m’interroger sur la capacité d’acteurs privés français à s’investir dans

des projets comme ceux-là, d’en valoriser les résultats tout en garantissant ce souci

d’indépendance à l’égard des GAFA.

Karine Dognin-Sauze : Le monde évolue très vite et c’est ce qui explique depuis quatre-

cinq ans cette effervescence autour de l’entreprenariat innovant et l’espoir de faire

émerger un acteur à même d’offrir une alternative aux GAFA et, pourquoi pas, demain

conquérir le monde. C’est en tout cas l’une des vocations des projets menés à travers

nos expérimentations. La métropole n’a certes pas vocation à vendre une plateforme

expérimentée sur son territoire, mais elle peut avoir celle d’accueillir un acteur privé à

même de contribuer à son développement en association avec des acteurs locaux : des

laboratoires académiques et des start-up – et de déployer cette plateforme ailleurs.

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Atelier Energie & Territoire

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La clé de tout est la confiance dans le progrès, j’ose le mot, et c’est de la responsabilité

du politique que de créer les conditions de cette confiance. Même s’il peut paraître

démuni face aux transformations en cours, l’acteur public peut aider à naviguer dans

cette complexité grandissante en tirant profit de cette proximité avec les acteurs, qui

peut encore exister à l’échelle d’un territoire métropolitain.

J’ajoute que cette complexité va de pair avec de nouvelles opportunités, l’ouverture de

nouveaux horizons. On n’a jamais eu autant de ressources technologiques qu’à notre

époque pour innover, inventer de nouveaux services. Le tout est de savoir à quoi on les

destine, pour quels usages on les conçoit. Soit, encore une fois, la question du sens qu’il

incombe aussi au politique de rappeler [sur ces mots, Karine Dognin-Sauze quitte la

salle, appelée à d’autres obligations].

Michel Micheau à Arnaud Legrand : Comment expliquez-vous votre création à

Rennes ? Quels avantages offrait cet écosystème ?

Arnaud Legrand : Rennes correspond bien à un choix. Je vivais à Paris depuis quatorze

ans, lorsque j’ai lancé mon projet d’entreprise. J’ai alors mis en concurrence les

écosystèmes. Mon choix s’est donc porté sur Rennes. A la réflexion, j’aurais pu me

rendre à Lyon, mais l’écosystème rennais présentait au moins trois ingrédients

essentiels. D’abord, il compte plusieurs écoles d’ingénieurs, centres R&D et

laboratoires dans le numérique. Ensuite, il y avait aussi du financement. Or, pour une

start-up, c’est le nerf de la guerre (a priori, une start-up est déficitaire au cours des

premiers exercices). Enfin, il existe un tissu d’entreprises prêtes à tester nos

technologies, en mode d’Open Innovation, et/ou à s’en porter acquéreuses.

Michel Micheau à Stéphane Grumbach : Sont-ce effectivement les ingrédients

nécessaires à l’attractivité d’un écosystème pour une start-up ?

Stéphane Grumbach : Arnaud Legrand est a priori le mieux placé pour en juger. Je

reviendrai juste sur le statut de l’échec, qui me paraît être un autre ingrédient essentiel.

Ce qui est frappant dans les conférences auxquelles on peut assister aux Etats-Unis,

c’est le soin que des startuppers mettent à revenir sur le ou les échecs qui ont jalonné

leur parcours, avant de rencontrer le succès. Quand on connaît la fin de l’histoire, on

peut se demander pourquoi ils ont tant erré, échoué. Toujours est-il que le récit de

cet/ces échecs est instructif et même valorisé. En France, même si les mentalités

changent, l’échec est encore moins reconnu comme un ingrédient de la réussite. Et cela

vaut autant pour le monde de l’innovation que de la recherche. Tant et si bien qu’il est

difficile comme chercheur de prendre des risques, d’autant que son évaluation est

surtout liée au nombre de publications dans des revues reconnues. De là l’inclination

possible à privilégier des domaines de recherche dans lesquels les risques sont mesurés

et, donc, les possibilités de publication de résultats plus grandes. Je tiens aussi à

souligner le rôle de la commande publique émanant d’une métropole : aux Etats-Unis

(où elle représente de l’ordre du tiers) comme de la Chine (les deux tiers), elle contribue

à booster l’activité de start-up ou d’entreprises innovantes.

Sylvain Allemand à Pierre Houssais : Du témoignage de Karine Dognin-Sauze, je

retiens l’idée que l’Open Data et l’Open Innovation obligent les métropoles à

s’acculturer à des formes de coopération avec une pluralité d’acteurs auxquels elle

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n’avait pas affaire jusqu’à présent – je pense particulièrement aux start-up et aux

plateformes numériques… Qu’en est-il du devenir des directions et services techniques

des collectivités de la ville comme de la Métropole de Lyon : sont-ils formés aux enjeux

du numérique ? N’y a-t-il pas un risque que les collectivités externalisent la production

de services en se tournant davantage vers des acteurs privés, au prétexte de mener des

expérimentations et de promouvoir l’Open innovation ? Quelle part les services

prennent-ils dans la conduite de celles-ci ? Votre direction s’est-elle saisie de cet

enjeu ?

Pierre Houssais : J’aurai quelque difficulté à répondre à une telle question. Il

conviendrait de l’aborder métier par métier. Longtemps, la ville a été fabriquée par des

acteurs qui avaient des niveaux de compétence et de pouvoir assez élevés : des

ingénieurs de planification d’Etat, qui appréhendaient la ville d’abord en termes

d’infrastructures et d’équipements plutôt qu’en termes d’usages. Aujourd’hui, ces

acteurs peuvent donner l’impression d’être dépassés par des acteurs privés - opérateurs

de services, startup - qui trouvent des solutions à des problèmes que les acteurs

« traditionnels » ne se sont même pas posés. En réponse aux besoins qu’ils formulent,

ils se voient opposer un spectre plus large de solutions – que ce soit en matière

d’énergie, de mobilité, etc. -, qui bousculent la vision techniciste de la ville et de son

pilotage. Aux opérateurs traditionnels de services publics, se sont ajoutés des acteurs

privés. C’est particulièrement vrai dans les mobilités avec l’arrivée d’Uber, de

BlaBlaCar et autres Bolloré. Les capacités d’appariement du numérique permettent de

faire émerger de nouvelles places de marché, là où il n’y en avait pas (covoiturage,

autopartage, etc.). Ce qui vaut aussi au plan politique : désormais, vous pouvez faire

cause commune avec d’autres pour mettre en débat un sujet. Il y a de fait un challenge

pour le service public, qui ne signe pas sa disparition, mais la nécessité de coopération

avec de nouveaux acteurs.

Pour bien apprécier la situation, il convient de rappeler les contraintes qui pèsent sur les

budgets publics. Qu’on le veuille ou non, elles imposent de composer avec des acteurs

privés. Pour autant, le poids de la collectivité ne s’en trouve pas réduit. Car dans le

même temps, il y a une demande forte de régulation. Malgré l’empowerment et les

initiatives citoyennes, la responsabilisation accrue des personnes ne signifie pas moins

de conflit d’intérêts. La redistribution du pouvoir à laquelle on vit, avec la

responsabilisation, ne signifie pas non plus moins de conflits et, donc, moins de besoin

de régulation. Comme l’expliquait Karine Dognin-Sauze, la collectivité a l’opportunité

d’assumer un rôle de tiers de confiance. Je ne parlerai donc pas de fin des services

publics, mais d’une recomposition des modalités de leur production.

Je terminerai mon propos sur la commande publique en considérant qu’une des

difficultés introduites par les start-up est qu’elle propose des solutions que nous n’avons

pas a priori anticipées et ne sommes, donc, pas en mesure de soutenir à travers une

commande publique. Comment faire néanmoins de celle-ci un levier de développement

de l’écosystème ? C’est une question qui se pose.

* « Plateformes numériques et territoires. Quels enjeux pour la collectivité ? »,

Rapport de Boris Chabanel, Émile Hooge et Claire-Marine Javary, octobre 2016,

NOVA 7, Direction de la prospective et du dialogue public.

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