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RADIO ICI & MAINTENANT!! 95.2

JACQUES HÉBERT, « ATLANTIDE, LA SOLUTION OUBLIÉE »11 MAI 2004

DIDIER DE PLAIGE - Ici & Maintenant! 95.2, Didier de Plaige au micro. L’émission, traditionnellement,s’appelle La Vague d’Ovnis, le mardi soir, avec son générique spécifique – aujourd'hui, génériqueparticulier, nous allons parler de l’Atlantide. Alors il sera question aussi évidemment, vous voulezpousser jusque là, à l’origine des Atlantes et les raccorder aux extraterrestres, libre à vous. Mais apriori on parle d’histoire, de civilisations anciennes, et c’est en prolongement de cette émissionrécente avec Olivier Magnan sur la deuxième planète – on a parlé de Sumer, à cette époque, c’étaitassez récent. Il est bien vec notre invité, Jacques Hébert, d’aborder l’Atlantide.

Alors l’Atlantide, pour les plus férus d’entre vous, il y a du Edgar Cayce là-dedans, il y a ducontinent disparu dans les flots, ce continent mythique peuplé de grands initiés qui maniaient lesénergies dérivées du cristal, des entités du soleil, ce peuple médiumnique, etc.

En réalité, on va s’apercevoir avec Jacques Hébert que nous ne disposons que d’un texte, un textefondateur, fondamental de Platon, dans diverses traductions, et si on en remonte strictement à cetexte, eh bien, on revient à l’histoire pour ce qu’elle est. Il y a 5000 livres actuellement recensés sur lesujet, et puis il y a ce énième livre, paru en novembre 2003, de Jacques Hébert qui, omme chacun,prétend avoir le moyen de dépasser tous les autres. En l’occurrence, je crois qu’aveccelui-ci, « l’Atlantide, la solution oubliée », on tient le bon morceau. C’est peut-être prétentieux, maisnous allons voir au fil de cette émission si Jacques Hébert a évidemment fondé sa conclusion ; ilsemble avoir, de manière très valable, très pertinente, élaboré une solution, avoir apporté une vraieréponse, sur laquelle ensuite, les historiens, les archéologues, essaieront de s’accrocher à leur guise.C’est un élément nouveau qui leur est proposé.

Jacques Hébert, bonsoir…

JACQUES HÉBERT – Bonsoir.

D. DE PLAIGE – Vous êtes commissaire de police et vous avez mené votre enquête à la manière d’unenquêteur étudiant le texte de Platon.

J. HÉBERT – Exactement. Pour être franc avec vous, je dois reconnaître qu’il y a… à peine trois ans, jene connaissais strictement rien de Platon, du Timée et du Critias. C’est uniquement à la demande duprésident de l’association dont je fais partie, l’association des commissaires de police à la retraite, oùj’ai été nommé conseiller culturel, qu’on m’a demandé de faire un article. Je vais être franc avecvous, le premier article que j’ai écrit pour le compte de cette association, c’était un article sur unJésuite – un jésuite portugais qui s’appelait Bartolomé Gusmao. Je ne sais pas si vous en avez entenduparler, mais toujours est-il que ce jésuite portugais, qui était né au Brésil, à Recife, qui avait fait sesétudes à Coimbra, a proposé au roi du Portugal João IV de lui construire un navire qui serait capablede passer au-dessus des montagnes, des mers, et le roi du Portugal lui a donné l’argent nécessairepour construire son aéronef – et ça, ça se passait en 1709, c’est-à-dire plus de 74 ans avant le vollégendaire [1783] et historique des frères Montgolfier. Or ce Gusmao, qui reste un inconnu pour toutle monde, a réellement volé à Lisbonne devant des milliers de personnes, devant le roi du Portugal,devant toute la Cour, devant tous les ambassadeurs de l’Europe réunis. Mais malheureusement, lapremière expérience a fait que son… bateau, son aéronef, appelons-le comme on veut, c’était unebarque en chêne extrêmement lourde, qui devait peser plusieurs centaines de kilos sinon plusieurstonnes, sur lequel il avait construit une grille à laquelle il avait mis des boules bizarres qu’ilmanipulait… Toujours est-il que ça s’est envolé, ça a fait le tour de la forteresse de Lisbonne, ça s’estécrasé au sol ; le roi du Portugal lui a permis de reconstruire un deuxième aéronef, qui s’est de

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JACQUES HÉBERT, ATLANTIDE, LA SOLUTION OUBLIÉE – ICI & MAINTENANT! 95.2, 11 MAI 2004

nouveau envolé, mais l’Inquisition a immédiatement fait opposition, a fait pression auprès du roi duPortugal et lui a interdit de, poursuivre cette expérience, puisque Dieu avait créé l’homme sans ailes,donc on ne pouvait pas voler, et le malheureux Gusmao a été obligé de s’exiler en Espagne, où il estmort inconnu, et les plans restent à la bibliothèque du Vatican, parait-il. Bon.

Bref, toujours est-il que ce premier article n’a suscité aucun intérêt de la part de mes collègues, etdonc j’ai décidé de faire un deuxième article sur les déformations crâniennes. Alors pour ne rien vouscacher, je m’intéresse aux civilisations sud-américaines depuis très longtemps, plusieurs dizainesd’années, et en particulier cette déformation qu’ils infligeaient à leurs enfants – surtout les nobles, lesaristocrates, les rois –, et j’ai essayé de comprendre pourquoi on risquait la vie d’un enfant, parcequ’il est prouvé que pratiquement entre 30 à 40% d’enfants mouraient à la suite de cette déformationextrêmement douloureuse pour eux, était continuée d’être infligée par tous ces nobles. Pratiquementtoutes les grandes civilisations sud-américaines ont déformé les crânes, et j’étais persuadé que cettedéformation crânienne pouvait avoir une influence sur, disons, le comportement du cerveau, surl’intelligence. A partir du moment où certaines parties du cerveau étaient atrophiées – et c’était le casdu frontal –, et que d’autres étaient hypertrophiées – c’était le cas des pariétaux et de l’occipital –, onpouvait supposer que toutes les parties du cerveau, qu’on commence à connaître maintenant, toutjuste (on arrive à localiser l’emplacement de la parole, l’emplacement de la mémoire, l’emplacementde l’intelligence…), est-ce que les Mayas, est-ce que les Incas, est-ce que les Aztèques avaient réussià, disons, créer un homme supérieur ? Même s’il suffisait qu’il y en ait un sur 10 000 ou 100 000 quisoit un véritable génie, peu leur importait le coût en valeur humaine, en morts, à partir du moment oùils étaient sûrs. Et le plus extraordinaire c’est que les Mayas se sont avérés des architectes, et surtoutdes astronomes absolument extraordinaires, les Incas pareil.

Et donc c’était vraiment mon dada. Donc j’ai écrit un autre article parlant, donc, des déformationscrâniennes et pour essayer de… C’est un sujet qui est relativement peu connu en Occident, puisquecette pratique a été interdite par les Espagnols dès 1800, je crois, 1830, au Concile de Lima, ils ontinterdit aux Indiens de déformer dorénavant le crâne de leurs enfants. Donc on n’a plus d’exemples.J’ai pris le cas de Mozart et j’ai pris l’exemple des princes et des rois mayas et du pharaonAkhénaton.

D. DE PLAIGE – Hum hum…

J. HÉBERT – Et j’ai écrit un article, en faisant ressortir que cette déformation crânienne pouvait créerdes véritables génies, ce qui était le cas de Mozart puisque Mozart n’avait pas une déformationcrânienne artificielle, il l’a eue à sa naissance, l’accouchement était très douloureux et les forcepsqu’on a utilisé pour son accouchement ont écrasé ses deux pariétaux. D’ailleurs on retrouve cettefiguration tout à fait spécifique du crâne de Mozart dans les tableaux, où l’on voit que le gamin aréellement au niveau des tempes les tempes enfoncées. Or Mozart, tout le monde s’accorde à direqu’il était à la limite, disons, un caractériel, c’était à la limite un débile mental, et c’était un véritablegénie sur le plan…

D. DE PLAIGE – De l’harmonie.

J. HÉBERT – …de l’harmonie musicale. Il a expliqué que, pour lui – et ça, ceux qui ont regardéAmadeus Mozart s’en souviendront –, il raconte à Salieri que, pour lui, il n'est pas obligé de faire desratures puisque les notes défilent devant lui comme des mathématiques : il écrit d’un seul jet.

D. DE PLAIGE – À la limite, un transcripteur.

J. HÉBERT – Exactement. Pour lui ça ne représentait aucun effort, il ne comprenait même pas pourquoiles autres s’évertuaient à recommencer, à raturer, etc.

Alors Mozart était donc le cas qui semblait être le plus parlant pour tout le monde, puisque c’estquand même quelqu'un de mondialement connu. Et j’ai évoqué le cas du pharaon Akhénaton, qui est

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considéré comme le pharaon « hérétique » de l’Égypte ; il est le fils d’Aménophis1 III, donc le mari deNéfertiti et le père de Toutankhamon. Alors tout le monde connaît Toutankhamon, tout le mondeconnaît Néfertiti ; on connaît moins bien Akhénaton. Alors Akhénaton, eh bien, Akhénaton va être –comment dire – un véritable révolutionnaire dans le monde politique et dans le monde religieuxégyptien. D’emblée, non seulement il interdit le culte d’Amon et le culte de tous les dieux, et Dieusait si le panthéon égyptien en disposait en grand nombre, pour ne créer qu’un dieu unique, celuid’Aton, le dieu solaire… d’ailleurs il va changer son nom, d’Aménophis IV, il va se faire appelerAkhénaton, donc « l’élu d’Aton », il va même quitter l’ancienne capitale égyptienne…

D. DE PLAIGE – Et bâtir une ville nouvelle…

J. HÉBERT – Il va bâtir une ville nouvelle. Il va également faire fermer les temples d’Amon, il va fairedétruire tous les cartouches d’Amon. Il va retirer donc aux prêtres d’Amon, eh bien tous leurssubsides, qui étaient extrêmement conséquents, c’est-à-dire que c’étaient des gens immensémentriches qui, dynastie suivant dynastie, avaient fini par acquérir des domaines énormes, et qui étaientpayés en or tous les ans. Du jour au lendemain, ils n’auront plus de subsides, et il va construire unenouvelle capitale à Tell el-Amarna (2).

Alors c’est pas tellement la personnalité d’Akhénaton qui est en soi intéressante, c’est le fait qu’ilait cru bon de faire déformer le crâne de ses six filles, et ça c’est indéniable : lorsqu’on regarde les

bas-reliefs qui se trouvent – les quelquesbas-reliefs qui n’ont pas été martelés àsa mort – on retrouve Néfertiti etAkhénaton avec leurs filles sur leursgenoux, c’est vraiment un couplecomme pratiquement de nos jours, cequi s’était jamais fait jusqu’à présentd’après les canons sacrés de l’Égypte. Ettoutes ses filles ont le crâne déformé,mais déformé – outrageusementdéformé.Alors je faisais une sorte de corollaireentre Mozart, les prêtres mayasastronomes extraordinaires, vraimentdes génies de mathématique, etAkhénaton qui est pour moi un véritablegénie également, puisque c’est quandmême lui qui a créé l’idée dumonothéisme.

D. DE PLAIGE – Hum. Un refondateur, ensomme.

J. HÉBERT – C’est vraiment l’homme fondateur, l’homme qui a imaginé qu’il n’y avait qu’un seul dieuet que l’espèce humaine dépendait de ce dieu, et on peut sans crainte de se tromper penser que lemonothéisme judaïque est issu du monothéisme…

D. DE PLAIGE – …égyptien.

J. HÉBERT – …égyptien, par Akhénaton, et ensuite en découlent Jésus-christ, la chrétienté et l’Islam.

1 Amenophis est incorrect, il faut dire Amenhotep…2 AMARNA, situé en face de la ville antique d’Hermopolis magna, non loin de la ville moderne de Mellawī. Tell el-Amarna(et non Armana) est le nom arabe, erroné, fruit de la déformation des noms d’un village actuel, el-Till et d’une tribu arabeinstallée là anciennement, les Beni Amran. Akhénaton, quant à lui, baptisa la ville nouvelle Akhet-Aton, « l’horizond’Aton ».

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D. DE PLAIGE – Mais alors, en tant que commissaire de police, vous avez assuré consciencieusementvotre métier huit heures pas jour, voire dix ou douze heures par jour ; il n’empêche que tout au longde votre vie vous vous êtes passionné d’histoire ancienne, d’archéologie et d’histoire descivilisations…

J. HÉBERT – On parle franchement ?

D. DE PLAIGE – Oui.

J. HÉBERT – Donc je vais parler franchement. Oui effectivement, ça ma toujours passionné, tout jeune,mais disons que des revers de carrière – et Dieu sait si certaines années certains de mes collègues ontsubi ces revers de carrière – ont fait que j’ai été mis comme on dit « au placard », et que le fait d’êtremis au placard m’a permis de, eh bien, de me rendre au Musée de l’Homme pratiquement tous lesjours, et de puiser dans la bibliothèque du Musée de l’Homme, ce qui fait que j’ai pas perdu montemps, au lieu d’être mis au placard, j’ai enrichi mon esprit.

D. DE PLAIGE – Alors on va aborder le sujet de l’Atlantide. Si je vous dis, par exemple : la solution deEdgar Cayce, déjà nommé, ce voyant Américain du milieu du XXe siècle, la situait dans le golfe duMexique et débordant jusque vers le centre de l’océan Atlantique, vous répondez quoi sur cettehypothèse ?

J. HÉBERT – Eh bien, je vais continuer à vous répondre franchement : en réalité, je n’ai jamais essayéde dénigrer les prédécesseurs qui se sont aventurés sur le domaine de l’Atlantide. J’avais d’ailleurs…

D. DE PLAIGE – Non, mais je croyais que vous alliez me dire : de toute façon, il manque les éléphants –pour que ça colle…

J. HÉBERT – Certains vous répondront que vous avez, dans une région du Yucatán qui s’appelle lePuuc3, vous avez des temples à l’angle desquels vous avez des ornements avec une trompe, quipeuvent avec un peu d’imagination ressembler à des éléphants. De là, certains en ont déduit qu’ilavait pu y avoir des éléphants au Yucatán et que donc Edgar Cayce avait pu avoir raison. Mais je suispersuadé qu’Edgar Cayce était un grand homme, certainement un visionnaire mais beaucoup plus surle plan… lorsqu’il était en transe. La seule chose que je lui sais gré, c’est d’avoir su trouver parexemple la maladie dont souffraient les personnes qui se présentaient devant lui, en transe.

D. DE PLAIGE – Dans ses « lectures »…

J. HÉBERT – Par contre, en ce qui concerne ses visions sur l’Atlantide, le Yucatán qui devait contenirles secrets qui étaient dans une pyramide et qui seraient découverts à une date qu’il avaient lui-mêmefixée, je crois que la date est passée, la pyramide n’a pas été trouvée, et quant à Edgar Cayce on ????

D. DE PLAIGE – Bon. Alors si on devait s’approcher de l’Afrique, disons les Açores aussi ont séduitquelques chercheurs, l’hypothèse des Açores émergeantes reste de l’Atlantide disparue au large descôtes d’Afrique.

J. HÉBERT – Ben, ça parait évident à la simple lecture du texte de Platon. A partir du moment où levieux prêtre, s’adressant à Solon, lui dit : Au-delà de ce détroit que vous appelez les colonnesd’Hercule, il existe une île, etc. Et que cette île était plus grande que l’Asie et la Libye réunies. Bon.Au-delà…

D. DE PLAIGE – Donc ça indique la porte de Gibraltar et l’Océan Atlantique. On regarde à l’ouest.

J. HÉBERT – Ben obligatoirement on regarde vers l’ouest, et vers l’ouest qu’est-ce qu’on a ? On a lesAçores, les Canaries, le Cap Vert, et on cherche. On cherche désespérément. Et ça a été la thèse

3 « Puuc » qualifie un style d’architecture maya. Il doit s’agir du site d’Uxmal…

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d’Ignatius Donnely, qui a à mon avis non seulement marqué définitivement l’Atlantide mais a donnéune direction qui est pratiquement irréfragable4, on ne plus revenir en arrière à partir du moment ouIgnatius Donnely, qui a quand même écrit son livre en… si je ne me trompe pas, c’est en 1882. Leretentissement de ses théories a eu un tel impact, mais dans le monde entier, que c’est fini, c’estquelque chose qui est fiché dans l’esprit de la plupart des gens : c’est dans l’Atlantique, point final.C’est un immense continent qui s’est écroulé.

Or, toutes les recherches géologiques – parce qu’il ne faut tout quand même pas oublier qu’àl’époque de Donnely on n’avait aucun moyen de faire des sondages dans l’océan, d’aller voircomment était fait le fond de l’océan Atlantique, etc. Donc toute l’imagination… tout est possible. Onest pratiquement à l’époque de Jules Verne5, si vous réfléchissez. Jules Verne a écrit à quelleépoque ? À peu près à l’époque d’Ignatius Donnely. On est en plein délire romantique, tout estpossible : on invente la Lémurie, Jules Verne écrit Voyage au fond des océans [Vingt mille lieues sousles mers (1869)], il part sur la Lune [De la Terre à la Lune (1865)]… On nage dans un délire romantique,et Ignatius Donnely n’a fait qu’apporter sa pierre. Et c’est lui qui a relancé en fait le mythe del’Atlantide. Parce que je voudrais quand même apporter un élément qui me parait indispensable :Platon – je vais pas refaire l’historique complet, ça risquerait d’ennuyer –, en gros ça se passe commeça : vers 300-325 av. J.-C., Hermocrate, Critias se réunissent chez Platon6, pour discourir dephilosophie. Ils prennent chacun la parole et puis ils discutent : de la place de la femme dans lasociété athénienne, des lois qu’il faut faite, etc., et à un moment donné, un des invités, qui s’appelleCritias… alors on ne sait pas trop quel Critias, parce que c’est un nom relativement commun à cetteépoque, en 300 av. J.-C. Est-ce que c’est Critias le Jeune ou Critias le Vieux, on ne sait pas7.

D. DE PLAIGE – Hum.

J. HÉBERT – Toujours est-il que ce Critias s’adresse à Platon et lui dit : Je vais vous raconter unehistoire que j’ai apprise de mon grand-père…

D. DE PLAIGE – …que j’ai apprise par cœur…

J. HÉBERT – …qui avait passionné mon grand-père, et lui me l’a apprise et depuis tout petit, toutjeune – on peut penser à l’âge de 8-10 ans – je l’ai apprise par cœur parce que ça m’avait vraimentpassionné. Alors… d’ailleurs, si vous doutez de la véracité de ce que je vous raconte, dit Critias, jedispose toujours du manuscrit, qui se trouve chez mon grand-père.

En fait, les historiens ont essayé de savoir pourquoi le grand-père de Critias avait hérité dumanuscrit de Solon, parce que – et alors là je remonte deux cents ans en arrière, si ce n’est pas troiscents ans en arrière… j’espère que je n’ennuie pas trop les auditeurs qui m’écoutent – vous avezSolon qui est un haut personnage, c’est un archonte, un des Sept Sages d’Athènes. C’est vraiment unhomme extrêmement important, c’est un très grand législateur – en plus c’est un poète –, c’est unhomme d’affaire d’ailleurs, parce que comme tous les Grecs il fait du commerce, il fait du commerced’huile d’olive, il vaque à ses occupations. J’allais parler de ses mœurs, mais ça n’a pas d’importance,hein, parce que c’est effectivement…

D. DE PLAIGE – Oui, on est chez les Grecs…

J. HÉBERT – …bon d’accord, il en était. Et voilà mon Solon, qui pour des raisons qu’on ignoretoujours, se rend vers 590 ou 600 av. J.-C. à Saïs8.

4 Syn. d’irréfutable. De même rac. que suffrage, de frango, le suffrage chez les Romains étant sans doute « bruyant »…5 Jules Verne (1828-1905) commence à publier en 1863 chez l’éditeur Hetzel (Cinq Semaines en ballon). 6 Aristoclès dit Platon (« le large ») – env. ~428-27-~348-47 av. J.C. (repère : mort de Socrate ~399…)7 On s’accorde à penser que le Critias des deux dialogues du Critias et du Timée était le grand-père maternel de Platon (pèrede sa mère Périktionè). Un autre Critias serait le cousin de cette même Périktionè, dont la lignée remontait, par Dropidès, àSolon, premier législateur d’Athènes (env. 640-560 av. J.-C.). 8 Sûrement pas ~600, car il est Archonte en ~594-93 et ses lois datent de ~592. Avant cette date, il ne peut avoir la réputationqui fut la sienne… c’est donc entre ~592 et plus tard. Ce qui concorde également avec les dates données pour la supposéecircumnavigation de l’Afrique sous Nékao II., lequel règne de ~609 à ~594. Le retour a donc lieu après 594 puisqu’on nousdit qu’entre-temps Nékao était mort.

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D. DE PLAIGE – En Égypte.

J. HÉBERT – Alors Saïs, oui, effectivement, en Égypte. Maintenant c’est une toute petite ville, mais àl’époque c’était une ville extrêmement importante. Pourquoi ? Parce qu’on est sous la XXIedynastie… si je me trompe, les exégètes, les spécialistes égyptiens me rattrapent9. XXe ou XXIedynastie, ce qu’on appelle celle des princes saïtes, c’est-à-dire les princes saïtes, ce sont des princeslibyens, qui ont repris le contrôle de l’Égypte pour essayer de repousser les envahisseurs qui venaientde la Nubie – la Nubie, en fait, c’était le Soudan – et qui avaient repris pratiquement le contrôle duDelta, et pour un temps relativement provisoire.

Donc Saïs était une sorte de capitale à l’époque où Solon va se rendre dans cette ville.Il existait donc, à Saïs, un temple – comme il en existait dans toutes les villes égyptiennes –, mais ce

temple, à Saïs, était dédié à une déesse, particulière, puisque chaque ville égyptienne avait son dieuprincipal, son dieu propre. Il suffisait d’ailleurs qu’un Roi soit issu d’une ville pour qu’il devienne ledieu national. Ça a été le cas d’Amon à Thèbes ; il a suffit qu’Amon, qui était un petit dieu local…Ahmosis qui a repris le flambeau pour lutter contre les Hyksôs qui avaient envahi l’Égypte pour que,eh bien, Amon devient le dieu principal. Enfin, en gros, il y avait une foultitude de dieux, et la déesseprincipale à Saïs, c’était une déesse qui s’appelait la déesse Neith10. Or, bizarrement, la déesse Neithétait figurée symboliquement comme une femme armée et casquée comme Athéna. Et ça c’estimportant.

D. DE PLAIGE – C’est le cousinage avec les Grecs…

J. HÉBERT – Voilà. C’est exactement… Elle a la même apparence guerrière, c’est-à-dire qu’elle a lalance, elle a l’arc, elle a le bouclier exactement comme Athéna. Athéna est la déesse éponymed’Athènes, et c’est peut-être d’ailleurs une des raisons pour lesquelles Solon se rend à Saïs et vavisiter ce temple.

Alors là… je pense avoir fait une découverte dans le texte de Platon, que personne n’avait relevée.J’ai lu attentivement, mais j’ai lu, je dirais, des jours entiers, vraiment avec l’esprit policier, où onrelève chaque mot, où on essaie de voir ce que ça peut cacher comme sens.

D. DE PLAIGE – Hum. En ajoutant aussi les traits psychologiques…

J. HÉBERT – Exactement.

D. DE PLAIGE – …importants, c’est-à-dire que vos étudiez le texte, mais vous vous mettez dans lasituation psychologique à la fois du grand prêtre de Saïs et puis du haut magistrat grec Solon qui luirend visite pour en savoir plus, et c’est ainsi que vous expliquez comment le grand prêtre a été amenéà ouvrir ses archives. On sent qu’il y a une partie de frime chez lui, en le traitant d’abord par unecertaine condescendance, un relatif mépris, en disant : Vous, les Grecs, n’avez aucune mémoire ; vous9 Il s’agit de la XXVIe dynastie (664-525) qui va de l’invasion d’Assourbanipal (663), qui pille Thèbes, jusqu’à la premièredomination perse (525). Son fondateur est Psammétique Ier. C’est l’époque dite de la « renaissance saïte ». « Cette époque saïte a une importance considérable pour l’histoire de la civilisation, par suite de l’intensité des rapports quis’établissent alors entre l’Égypte et la Grèce, ainsi qu’avec le royaume de Juda. Psammétique Ier, qui devait en partie sontrône à ses mercenaires d’Asie Mineure, favorisa les Grecs et fit créer un corps d’interprètes. Cette initiative eut certainementune influence importante sur la connaissance que les deux civilisations purent acquérir l’une de l’autre; mais la plus jeune, lagrecque, qui était la plus pauvre, fut certainement aussi la plus réceptive. Amasis, en 565, fonda Naucratis dans le Deltaoccidental, port franc des Grecs, où ils purent trafiquer à leur aise et échanger, comme ils savaient le faire, non seulement lesmarchandises, mais aussi les idées. Pythagore et Thalès passent pour avoir voyagé en Égypte. Solon y séjourna certainementet Hérodote, Platon et Eudoxe y allèrent plus tard et y vécurent sans difficulté. Pour les Grecs, l’aubaine était considérable etils surent exploiter d’admirable manière les trésors de pensée, de science et de sagesse que l’Égypte avait lentementamassés. »10 « La déesse égyptienne Neith, identifiée par les Grecs à Athéna, était la déesse de la ville de Saïs dans le Delta occidental.L’arc et la flèche lui sont attribués. Déesse-mère, elle est parfois regardée comme créatrice du monde; elle est alors assimiléeà la vache qui mit au monde le démiurge. Déesse de la couronne rouge, couronne du Delta, elle a un aspect guerrier qui a étéutilisé par les Égyptiens pour se protéger des génies, émissaires qu’elle éloigne grâce à ses flèches. Sa théologie complexefait d’elle à la fois la protectrice du désert et des vases canopes, la mère de Shou et de Tefnout, ainsi que celle de Sobek.Océan primordial, Neith, en vertu d’un jeu de mot sur son nom, est à la fois mâle et femelle. Enfin, elle est aussi la déesse dutissage et des onguents. Sa faveur fut particulièrement grande sous la XXVIe dynastie, en raison de l’ascension des princesde Saïs. »

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êtes une civilisation jeune. Donc il lui ouvre ensuite ses archives, et il exhume un manuscrit importantqui va conduire à l’Atlantide.

Je marque une petite pause dans le récit : il y a une troisième possibilité qu’on n’a pas analyséerapidement quant à la localisation de l’Atlantide, et là j’invite les auditeurs et auditrices à se munird’un atlas. Ou une page de dictionnaire illustrant, soit le bassin méditerranéen, soit un peu plus tardd’autres régions – il vous suffira de tourner les pages de l’encyclopédie le moment venu –, maishistoire de mieux comprendre ce que va vous raconter Jacques Hébert.

Cette troisième solution, c’est celle de l’île de Santorin. Bon, il m’est arrivé de m’y rendre, c’estune île très belle mais il en manque un grand morceau. La falaise, soudain, montre qu’uneffondrement s’est produit, le Santorin a une falaise très haute –, il y a eu effectivement une partie del’île effondrée, et, à la place, de cette endroit, cette portion effondrée, se trouve un volcan, que l’onpeut gravir, que l’on peut visiter. Et les locaux donc, plusieurs milliers d’années plus tard, vous disentque, effectivement, un séisme consécutif à l’éruption de ce volcan a détruit une partie de Santorin etque le tsunami c’est porté plus au sud vers la Crète et a anéanti la brillante civilisation crétoise del’époque. Donc serait-ce l’Atlantide ? Beaucoup l’ont pensé.

Alors on a évoqué l’Atlantique lointain, l’Atlantique proche comme étant une solution, la Crètecomme étant une troisième solution tout autant réfutée par Jacques Hébert, qui n’a pour l’instant pasencore révélé la localisation qu’il a découverte, mais on va y venir.

Voilà. Après cette parenthèse, revenons à l’entretien, donc à la psychologie de ces interlocuteurs, lemagistrat grec, Solon, et le grand prêtre de Saïs.

J. HÉBERT – Oui, ce qui m’a frappé – et là c’est mon expérience de policier lorsqu’on faisait desconfrontations entre témoins – ce qui m’a frappé, c’est je dirais presque l’impolitesse dont a faitpreuve le grand prêtre vis-à-vis d’un homme comme Solon. Vous avez un haut personnage grec, qui àmon avis ne se déplace pas sans une importante délégation, et même éventuellement protégé par desgens en armes. Solon, il faut se remettre dans le contexte de l’époque, c’est un des Sept Sages et doncun des maître d’Athènes. C’est un homme… lui trouver une comparaison actuellement sur le planpolitique, disons c’est le président de la Cour suprême américaine ou du Conseil Constitutionnelfrançais, peut-être même plus. Enfin, c’est vraiment un très très haut personnage auquel on doit toutesles marques de respect, toute la déférence qui s’imposent.

Or le texte laissent entendre que Solon rentre dans ce temple, s’adresse aux prêtres qui sont là,qui l’écoutent religieusement, et puis commence à faire le panégyrique de la civilisation grecque, dela cosmologie grecque, des dieux grecs, et puis il parle de Phatéon11, il parle, etc. Et puis, quelle quesoit la traduction, que ce soit Brisson chez Flammarion ou Pradeau aux Belles-Lettres, voilà qu’unhomme – alors certains disent « dont l’âge était particulièrement avancé » – alors qu’est-ce que peutêtre un âge particulièrement avancé pour un Égyptien en 600 av. J.-C. ? ...c’est vraiment un vieillard –se dresse devant Solon et l’interpelle, mais d’une façon extrêmement grossière. Il l’interromptlittéralement en disant : Mais vous, les Grecs, vous ne connaissez rien ! Enfin, il l’insulte… Il lui dit :Jeunes vous êtes et jeunes vous resterez ; vous ne savez rien de ce qui s’est passé, etc. Sous-entendu,pour parler comme à notre époque, vulgairement, « vous êtes des cons ! », quoi. Et il reprends le le lela… comment on appelle ça, là, l’histoire de Phatéon qui monte sur le char de Zeus et qui s’approchetrop près de la Terre, et il lui dit : Mais non ! tout ça c’est – je vais être vulgaire – c’est de laconnerie ; il existe dans le ciel des corps célestes qui tournent et qui de temps en temps changentd’orientation… Il lui fait littéralement un cour magistral d’astronomie, et il réduit mais à néant, ehbien, tout ce que ce malheureux Solon a pu lui sortir sur la supériorité des Grecs. Et là, bizarrement –là, il suffit que vous vous amusiez à relire la traduction du Timée et du Critias –, Solon ne prend plusla parole. Il se tait, c’est fini ! Ça m’a donné l’impression d’être un élève qui est remis à sa place, uncancre ! Et ce vieux prêtre devait être un homme d’une très haute personnalité, et à ce moment-là, leprêtre commence à remettre non seulement Solon à sa place, mais toute la Nation grecque.

11 PHAÉTON - Dans la mythologie grecque, fils d’Hélios (le Soleil : Phébus-Apollon) et de la nymphe Clyméné. Sanaissance ayant été mise en doute, il en appela au Soleil qui, pour lui prouver sa paternité, jura de lui accorder ce qu’ildemanderait. Phaéton demanda la permission de diriger la course du Soleil dans les cieux durant un seul jour. Hélios,irrévocablement engagé par son serment, dut y consentir malgré ses réticences. Phaéton se mit en route, mais, vite effrayé, semontra tout à fait incapable de diriger les chevaux du char. Il s’approcha trop près de la Terre et commença même à la brûler.Pour éviter le pire, Zeus lança enfin sa foudre sur Phaéton et le précipita dans le fleuve Éridan, qui fut plus tard identifié avecle Pô.

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Alors n’oublions pas qu’en 600 av. J.-C., la Grèce est la nation dominante de tout le mondeméditerranéen. L’Empire égyptien est en pleine décadence, c’est fini. On est sous la XXIe ou la XXIIedynastie (même erreur : l’époque saïte, c’est la XXVIe…), ils se débattent comme ils peuvent. Ils sontd’ailleurs obligés de faire appel à des mercenaires grecs pour défendre leurs frontières contre lesLibyens et les pillards, contre les asiatiques qui viennent du Sinaï, ils savent pas comment sedépatouiller pour envoyer les Nubiens au Soudan – ils sont perdus. La Grèce, eh bien, c’estl’Amérique de l’époque ; la Grèce domine tout. La Grèce occupe non seulement tout le Péloponnèse,occupe toute une partie de la Sicile, une partie de l’Italie, également toute la côte de la Turquie estgrecque, jusqu’au… pratiquement tout.

Et j’ai eu… moi j’ai eu le sentiment – ça, c’est mon expérience de policier qui a fait ça – que leprêtre n’a raconté cette histoire de cette fin légendaire de l’Atlantide qu’uniquement pour remettre àsa place Solon, le diminuer, en quelque sorte. Il avait montré une telle outrecidance (sic !outrecuidance) que il a dit : Ah, vous vous prenez pour des… pour les rois de l’univers… Eh bien,moi je vais vous raconter une histoire où il y a vraiment eu un empire qui, comme vous, a pensé qu’ilallait dominer le monde et qui du jour au lendemain a disparu.

Et si Solon ne s’était pas montré aussi arrogant, eh bien, il se peut fort bien que jamais le prêtren’aurait parlé de cette histoire.

D. DE PLAIGE – Que le manuscrit, le papyrus soit resté sur les étagères et que les Grecs n’en aient pasconnaissance. Alors je rappelle que l’Atlantide est basée uniquement sur ce récit de Critias dansl’entourage de Platon, rapporté par Platon, c’est comme ça que nous en avons connaissance, et ce quedit le prêtre égyptien à Solon peut laisser penser effectivement que cette grande île si belle, si vaste, siriche et si merveilleuse se trouve à l’ouest. A cause, tout principalement, de l’expression « c’estcomme ce que vous appelez les colonnes d’Hercule » : ce qui induit les Grecs à penser qu’il fautchercher au-delà de Gibraltar, donc chercher à l’ouest. Et là, Jacques Hébert, vous découvrez qu’il y apratiquement la même configuration ailleurs et au sud.

J. HÉBERT – C’est exact. Mais ça je l’ai découvert que bien après. Moi, j’ai pris vraiment le Timée. LeTimée c’est la première fois dans le texte de Platon qu’on évoque l’Atlantide. Et (dans) le Timée,l’évocation de l’Atlantide fait une page, une page et demie au maximum, et ensuite on n’en parle plus.Et on retrouve la description de l’Atlantide, son organisation sociale, etc., dans le Critias, en long eten large. Mais en une page et demie, Critias annonce que le prêtre s’adresse à Solon et lui dit – voilà,en gros… Il y avait très longtemps – et alors, là, il va donner ce fameux chiffre de 10 000 ans…ilexistait, au-delà du détroit qui selon votre tradition s’appelle les colonnes d’Hercule… Certainstraduisent par « …qui selon votre tradition », d’autres traduisent par « …dites-vous » – « les colonnesd’Hercule » .…il y eut une île, dans laquelle se trouvait un empire merveilleux et brillant, etc.

Cet empire était plus grand que la Libye – alors – la Libye et l’Asie réunies…

D. DE PLAIGE – Hum. Jacques Hébert, pour ce qu’ils connaissaient de l’Afrique ou de l’Asie à l’époque,vous dites, vous faites remarquer dans votre ouvrage que « Libye », c’est une façon de dire l’Afrique,mais seulement la portion connue de l’Afrique ; et l’Asie, pareil, c’était pas grand-chose, ils n’avaientpas exploré très loin. Donc ils ne pouvaient pas qualifier l’Afrique tout entière ne la connaissant pas,et l’Asie tout entière, pour qualifier cette île. C’était la portion d’Afrique et la portion d’Asieconnues, ce qui fait une grande île quand même, mais pas l’équivalent des deux continents précités.

J. HÉBERT – Exact. D’ailleurs, il suffit de regarder une carte faite par les géographes grecs en 500 av.J.-C., on s’aperçoit que le peu qu’ils connaissent de l’Afrique, c’est le contour de la méditerranéejusqu’au Maroc, et là, ensuite, on trace un arc de cercle et on rejoint pratiquement l’Éthiopie – on nesait pas ce qu’il y a en dessous, on ne connaît pas le Soudan, le Séné… on ne connaît pas le Cap deBonne-Espérance on ne connaît pas les mers ; l’Asie se résume à une petite portion de l’Inde, laChine, pareil est complètement réunie avec… y a pas d’Indochine, y a rien. Tout est amalgamé dansune espèce de vague cercle. Un peu la mer Noire. On ne connaît pas la Scandinavie, on ne connaît pasles îles britanniques, on ne connaît rien. On connaît la Méditerranée, qui sort par le détroit desfameuses colonnes d’Hercule, et un autre détroit qui donne accès à l’océan Indien.

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D. DE PLAIGE – Jacques Hébert, les Grecs ne pouvaient pas connaître la situation géographique au-delàdes colonnes d’Hercules, autrement dit du détroit de Gibraltar, parce que les Phéniciens eninterdisaient le franchissement.

J. HÉBERT – Mais là, vous allez un peu vite en besogne, parce que, si vous permettez, je reviens à ladiscussion, donc, du vieux prêtre, dont l’âge était particulièrement vénérable – j’adore cetteexpression, quand même, je voudrais bien voir la tête de ce vieux prêtre –, et Solon.

En fait, le vieux prêtre va donc lui décrire une île merveilleuse, plus grande que l’Asie et la Libyeréunies, et, soi disant, cet Empire, toujours selon le vieux prêtre, va réunir toutes ses forces et se jeterd’un seul coup sur notre pays – et il dit bien « notre pays », donc l’Égypte – sur le vôtre – donc laGrèce –, et ainsi que sur tous les pays qui se trouvent au-delà du Delta, mais – le grand prêtrecontinue, toujours dans Timée – mais en l’espace d’un seul jour et d’une nuit funeste il y eut destremblement de terre terribles, et votre armée fut engloutie sous la terre, et de même l’île s’abîmadans la mer et disparut.

Tout est dans le Timée. En fin de compte, dans le Critias c’est vraiment…. on décrit en long et enlarge l’or, les temples, les statues – ça n’a pas d’importance. Tout est dans le Timée. Et il continue :

D. DE PLAIGE – Vous voulez lire le texte ?

J. HÉBERT – oui, je vais lire le texte. Je ne sais pas tout par cœur…

D. DE PLAIGE – Pas de problème. En attendant, je propose une pause musicale. Et on aura effectivementle texte à la virgule près sur lequel se reposer. On va comprendre que le mot « Atlantique » n’a pas puêtre prononcé à l’époque, puisqu’il n’était pas encore découvert par les Égyptiens, à quelques annéesprès, et que c’est donc une interprétation des Grecs12, et en venir donc à la solution proposée parJacques Hébert.

Ici & Maintenant! 95.2, à la recherche ce soir de l’Atlantide, de la localisation de l’Atlantide. Aventde redonner la parole à Jacques Hébert, qui se propose de vous lire le texte précis duquel il est parti,je vais vous lire, moi, un texte d’Ignatius Donnely, qui fait quelques lignes, deux paragraphes. Voicice qu’il dit à propos des Atlantes :

Fondateurs de la quasi-totalité de nos arts et de nos sciences, ils furent les pères de noscroyances fondamentales, ils furent les premiers civilisateurs, les premiers navigateurs, lespremiers commerçants, les premiers colonisateurs de la Terre. Leur civilisation était ancienne

12 « On rencontre, dès l’Antiquité, le mot «Atlantique» pour désigner le grand océan qui se trouve à l’ouest de l’Europe.Selon Hérodote, ce nom lui viendrait du peuple des Atlantes, qui habitait le Maroc. La dénomination disparut au MoyenÂge. On lui préféra alors celle de «mer Occidentale» ou quelquefois de «mer du Nord». Mais le géographe Mercator fitrevivre le mot «Atlantique» en le plaçant sur sa célèbre mappemonde, en 1569, et ce terme se substitua dès lors, peu à peu, àcelui de «mer Océane» des vieux cartographes français.Il est certain que les peuplades préhistoriques campèrent sur les rivages de l’Atlantique. Se risquèrent-elles sur leurs eaux àbord de frêles esquifs ? C’est possible, rien dans l’état actuel de nos connaissances ne permet de l’affirmer. L’Atlantique, eneffet, n’entre pas dans l’histoire avant l’an 600 avant J.-C. Hérodote raconte qu’à cette époque le pharaon d’Égypte NéchaoII aurait accompli le périple de l’Afrique. Parti de la mer Rouge, il aurait été de retour en Méditerranée trois ans plus tard,après avoir franchi les colonnes d’Hercule. Exploit remarquable, s’il était confirmé. Mais rien n’est venu, jusqu’à présent,corroborer le récit d’Hérodote. On est certain que les Phéniciens, qui possédaient au demeurant de meilleures embarcationsque les Égyptiens, ont franchi le détroit de Gibraltar. En 465 avant notre ère, Hannon, magistrat de Carthage, reçut l’ordred’aller établir des colonies au-delà des colonnes d’Hercule. Il partit avec trente mille personnes, sur soixante navires. Il fondaainsi, sur la côte actuelle du Maroc, les colonies de Thyméatherion (Mehédia) et Caricur (Agadir ?). Poursuivant sa routevers le sud, il doubla le cap Vert et aurait atteint la région du Cameroun. Au retour, Hannon et ses compagnons visitèrent desîles qu’ils nommèrent «Fortunées» à cause de la richesse de leur végétation : ce sont les Canaries. Ils abordèrent aussi àMadère. On a dit que certains membres de l’expédition, séparés du gros par une tempête, auraient été poussés par les ventsjusqu’en Amérique. Rien ne le confirme. Pendant qu’Hannon cinglait vers le sud, un de ses compagnons, Himilcon, sedirigeait vers le nord, explorait l’île d’Albion (l’Angleterre), les Cassitérides, ou îles à étain (les Sorlingues), l’île Sacrée(l’Irlande). À dater de ces explorations, Phéniciens, Carthaginois et Grecs nouent, par l’Atlantique, des relationscommerciales avec les pays de la mer du Nord, de la Baltique et de la côte atlantique du Maroc. Vers 340 avant notre ère, unGrec de Marseille, Pythéas, renouvelle l’exploit d’Himilcon, et se rend encore plus avant dans le Nord. Il atteint, en effet,l’île de Thulé, où la durée du jour était de vingt-quatre heures. Il s’agit sans doute de l’Islande. Durant l’Antiquité classiqueet le haut Moyen Âge, il ne semble pas que les Européens aient dépassé les régions atteintes par Hannon, Himilcon ouPythéas. »

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alors que l’Égypte naissait ; il allait s’écouler des milliers d’années avant que l’on songe même àBabylone, Rome ou Londres.

Ces disparus étaient nos ancêtres, leur sang coule dans nos veines ; on entendait prononcerdans leurs villes, leur cours et leurs temples, sous leur forme primitive, les mots que nousutilisons quotidiennement. Chaque ligne de race et de pensée, de sang et de croyance, ramène àeux.

Donc ça, c’est signé de l’un des propagandistes assez récent, disons, dans notre histoire, IgnatiusDonnely.

Jacques Hébert, vous avez retrouvé le texte que vous vouliez citer ?

J. HÉBERT – Si vous permettez, je répondrai à cette lecture d’Ignatius Donnely. Paradoxalement,j’aboutis pratiquement aux mêmes conclusions que lui. C’est-à-dire qu’Ignatius Donnely a imaginéles Atlantes comme les premiers civilisateurs, les premiers navigateurs, les premiers cultivateurs etque… les premiers explorateurs. C’est un peu à ça que j’aboutis dans mon livre ; la seule différence,c’est que lui ne fixe pas ni une date sur l’ancienneté des Atlantes – il garde comme crédible la date de10 000 ans qui figure dans le texte de Platon , il la situe dans l’Atlantique en disant qu’il y a eu uncataclysme, et puis c’est tout, il ne cherche pas plus avant, alors que moi je localise non seulementcette civilisation, cette île, mais je me suis posé la question. Dans une île, la parthénogenèse n’existepas, une civilisation ne peut pas naître d’elle-même sur une île ; sur une île, il faut d’abord que desgens civilisés abordent cette île, ça s’est toujours vérifié, et donc elle dispose de moyens denavigation pour aller sur île. Il n’y a aucun exemple – celui qui me contredira, je l’écouteraivolontiers –, il n’y a aucun exemple où une île ait donné naissance à une civilisation par elle-même,d’elle-même. C’est toujours venu de l’extérieur, donc il a fallu que les gens disposent de bateaux etdébarquent sur cette île pour créer une civilisation. S’ils disposaient de bateaux, ils disposaient déjàd’un rudiment de civilisation plus ou moins poussée. D’où venait cette civilisation ?

Qu’il y ait eu ou non une civilisation dite mère, puisqu’on la recherche partout, moi je suisconvaincu qu’il y a eu effectivement une civilisation mère, mais je ne la situe pas, contrairement à laplupart des gens, de façon utopique un peu n’importe où, venant du cosmos ou d’ailleurs, je la situedans la civilisation de l’Indus, à Mohenjo-Daro, donc au niveau du Pakistan actuel, qui étaitlargement en avance de plusieurs milliers d’années, sur Sumer comme le dit Donnely, sur l’Égyptequi en était à ses balbutiements alors que cette civilisation était déjà largement épanouie. Si on parlede civilisation mère, c’est celle de l’Indus, et c’est elle qui est fondatrice de la civilisation desAtlantes qu’on va retrouver sur l’île.

Voilà. Je reviens, si vous permettez… au texte, que je ne connaissais pas par cœur,malheureusement, malgré ce que je pensais. Le vieux prêtre dit ceci : Mais dans le temps qui suivit, ily eut des tremblements de terre effroyables et des cataclysmes ; dans l’espace d’un seul jour et d’unenuit terribles – et ça c’est très important, je répète –, dans l’espace d’un seul jour et d’une nuitterribles, toute votre armée fut engloutie d’un seul coup sous la terre, et de même l’île s’abîma – jedis bien : « s’abîma », elle n’a pas éclaté, il n’y a pas eu de volcanisme – s’abîma dans la mer etdisparut. « S’abîmer »… alors d’autres traductions « s’engloutit » ou… il y a, si on fait attention ausens des mots, à la valeur des mots, on s’aperçoit qu’il y a quelque chose de lent, un peu au ralenti.L’île n’éclate pas, elle n’explose pas, elle descend tout doucement dans l’océan. Il continue…

D. DE PLAIGE – Comme les Maldives mais en 24 heures. Les Maldives dont chacun sait qu’elles sontcondamnées à brève échéance, d’un siècle environ, à cette descente inexorable. Sauf que là,effectivement, le texte dit « en 24 heures », donc un engloutissement soudain.

J. HÉBERT – Voilà. Et le vieux prêtre continue : Voilà pourquoi – alors là c’est également un mot surlequel j’ai vraiment buté, parce qu’il est à mon sens essentiel – aujourd’hui encore cet océan delà-bas est difficile et inexplorable par l’obstacle des fonds vaseux et très bas que l’île ens’engloutissant a déposés.

Alors deux paragraphes m’ont paru essentiels quand j’ai commencé. Encore une fois, l’Atlantide nem’avait jamais intéressé, mais vraiment c’était pour faire plaisir au président de l’association que je

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voulais écrire quatre ou cinq pages, mais j’ai été pris au jeu. J’ai réellement… j’ai découvert qu’il yavait quelques mots essentiels : ce détroit qui selon votre tradition est appelé… Pourquoi a-t-il dit« qui selon votre tradition » ? Déjà, j’ai coincé. En tant que policier, c’était trop. Pourquoi il n’a pasdit « le détroit qui est au bout de notre mer, que vous appelez…» ?

D. DE PLAIGE – Hum.

J. HÉBERT – Non non : …qui selon votre tradition est appelé les colonnes d’Hercule. Bon. Et voilàpourquoi aujourd'hui encore – ça, c’est essentiel : quand Solon arrive à Saïs en 600 av. J.-C., le prêtelui dit : …voilà pourquoi aujourd’hui encore… Et je me suis posé la question : comment peut-ils’avoir « aujourd'hui encore », c’est-à-dire au moment où moi je te parle, Solon, eh bien, cet océanlà-bas est toujours impraticable. C’est exactement ce que dit le prêtre : Cet océan de là-bas estdifficile et inexplorable. Comment peut-il le savoir ?

Et c’est en partant sur quelques mots essentiels que j’ai réfléchi, et j’ai essayé de dire : ben, c’estpas possible ! Faisons le point sur les connaissances des Égyptiens et des Grecs en matière degéographie ; faisons le point sur les possibilités de navigation des Grecs et des Égyptiens, et à partirde là tout s’est déroulé. Les Grecs – comment se fait-il que Solon ait pu marquer « Atlantique » et quele prêtre ait pu le prononcer, alors qu’à l’époque où Solon… c’est-à-dire en 600 av. J.-C., les Grecsn’avaient jamais navigué dans l’océan Atlantique, pour une bonne raison, c’est que les Phéniciensétaient arrivés avant eux, avaient bâti deux ports militaires, l’un à Gadès13 (qui est devenu Cadix14), etl’autre à Luxia (lui par contre il n'a plus de nom15) au Maroc et qui interdisaient strictement le passagede ce fameux détroit qui donnait accès à l’océan Atlantique, parce qu’eux se réservaient le monopoledu commerce de l’étain en Bretagne chez nous, et en Grande-Bretagne, qui leur assurait des revenusfabuleux.

De plus, les navires égyptiens n’avaient également jamais navigué sur l’océan Atlantique (toujoursà l’époque de Solon)…

D. DE PLAIGE – Hum…

J. HÉBERT – Alors la question que je me suis posée, c’est comment un vieux prêtre peut-il affirmer, ens’appuyant sur un très ancien papyrus, ce nom d’ « océan Atlantique », alors que les Grecs n’y ontjamais navigué et que les Égyptiens ne le connaissaient que depuis quelques années.

D. DE PLAIGE – Alors pour que nos auditeurs ne soient pas trop impatients, disons maintenant que vosrecherches vous ont orienté vers l’océan Indien, autrement dit le golfe d’Aden, et c’est là où va sesituer l’action une fois éliminées les autres possibilités atlantiques, voire l’île de Santorin.

Donc là on est sur la découverte qui plus tard sera confirmée en 2002 par des recherches dont nousparlerons tout à l’heure, des recherches tout à fait contemporaines sur les socles sous-marins danscette région. Ce qui veut dire que cette Atlantide était à l’est de l’Égypte et qu’il fallait chercher nonpas vers l’océan Atlantique mais chercher tout simplement au sud. Et là vous avez remarqué unesimilitude géographique en termes de ce qu’on pourrait appeler – comme vous les appelez, ditl’Égyptien au Grec, comme vous les appelez, colonnes d’Hercule – on retrouve dans cette région, ausud, la même disposition, le même piton rocheux visible à distance, et cette île, ce qu’il en reste, vousl’appelez Socotra ou Socotora.

J. HÉBERT – C’est ça. C’est exactement ça. Ceci étant, j’ai été confronté à un dilemme : comment lemot « Atlantique » pouvait-il figuré dans le texte de Platon, et comment ce vieux prêtre était censéavoir prononcé ce nom alors qu’en réalité les Égyptiens, et ça c’est historiquement reconnu, n’avaientpratiquement jamais navigué dans cet océan. Alors ceci m’a amené à faire des recherches plusapprofondies au Musée de la Marine, livres sur la navigation antique… J’ai tout cherché.

D. DE PLAIGE – Hum hum.

13 Gadir en phénicien, Gadès sous la domination carthaginoise et romaine…14 Cadix est un peu loin sur l’Atlantique, par rapport au détroit de Gibraltar pour qu’on puisse lui imaginer une telle« fonction », non ? Et les Phéniciens étaient plus des commerçants que des guerriers (quoiqu’ils fussent aussi un peu pirates).15 Il doit s’agir de Liks (auj. Larache). Même remarque que la précédente. Par contre, deux autres comptoirs phéniciens :Tingi (Tanger) et surtout Tamuda (Tétouan) conviennent mieux à l’hypothèse de J. Hébert, s’agissant du contrôle du détroit.

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J. HÉBERT – Et j’ai eu la preuve – historique – que les Égyptiens ne s’étaient aventurés hors de leursfrontières maritimes qu’à trois reprises. Alors la première, c’est environ 2500 av. J.-C, sous le règnedu pharaon Sahourê ou Khéops16, on ne sait pas trop, aux alentours de 2500 ou 2450 ans av. J.-C., ilsont lancé une expédition maritime, ils sont partis de la mer Rouge, ont exploré toute la mer Rouge,sont entré dans le golfe d’Aden et vraisemblablement ont dû atteindre le continent indien, sans qu’onen soit véritablement sûrs.

D. DE PLAIGE – Le flanc ouest – de l’Inde. Guère plus loin…

J. HÉBERT – Ben, ils faisaient du cabotage, les Égyptiens, ils ne savaient pas naviguer la nuit,contrairement aux Phéniciens, donc ils étaient obligés d’arrêter leurs navires régulièrement. Ilsallaient sur terre, et quand il faisait jour, ils reprenaient la mer et gardaient les côtes de vue de façon àne pas se perdre, parce que c’étaient pas des navigateurs émérites, hein, les Égyptiens, ils n’ont jamaisété des grands navigateurs.

Toujours est-il que, de toute façon, il est historiquement admis qu’ils ont atteint le golfe d’Aden,certainement visité Socotra, qui se trouve exactement à la sortie de ce fameux golfe d’Aden, etpeut-être atteint la civilisation de l’Indus, et être revenus chez eux.

Deuxième expédition historiquement admise, toujours – parce que c’est pas moi qui l’ai inventé,hein, contrairement aux gens qui essaient d’accorder leurs thèses en amalgamant n’importe quoi moije m’en suis tenu uniquement aux récits historiques et… enfin, disons aux experts –, deuxièmeexpédition, bizaremment, elle va être effectuée sous le règne de la reine Hatchepsout17, que tout lemonde connaît, la reine pharaon qui va envoyer durant trois ans des expéditions vers le pays de Pount,qui était pour les Égyptiens un pays légendaire. Pourquoi était-il légendaire ? Parce que c’était le paysqui était pour eux le paradis. Il regorgeait d’encens dont raffolaient les pharaons, et qui était d’ailleursnécessaire pour les rituels d’embaumement et pour tous les actes religieux qu’ils pratiquaient dansleurs temples, d’ivoire, d’esclaves… Enfin, c’était le paradis. Et apparemment, ils ne pouvaient pas yaller. Or, bizaremment, sous le règne d’Hatchepsout, donc vers... pfff… Hatchepsout… Je ne suis pasun expert en… Disons vers 1500 av. J.-C., trois expéditions. La reine meurt ; son gendre ou son… sonmari, on ne sait pas trop, Thoutmosis III [Hatchepsout était la fille de Thoutmosis Ier, Thoutmosis III étaitson neveu ! Elle confisqua le pouvoir à son profit et le garda pendant 22 ans], qui d’ailleurs est un des plusgrands pharaons égyptiens, va arrêter brutalement ses expéditions, à son tour les cartouches de sonex-épouse ou tante [id. sa tante], on ne sait pas trop quel était le lien de parenté qui existait entre lesdeux, et puis va axer tout le pouvoir de l’Égypte sur les conquêtes essentiellement terrestres. Il vareconquérir le Liban, il va battre les Hittites, il va… Il va être le Napoléon Égyptien.

A son tour il meurt – plus rien.Pratiquement 1000 ans après, c’est-à-dire juste 10 ans avant que Solon fasse cette fameuse visite à

Saïs, le pharaon Nékao II [parfois aussi écrit Néchao], lui, est pris de passion pour les choses de la mer.Il va payer sur sa propre cassette, la construction de bateaux par des Phéniciens – donc en cèdre duLiban –, sur lesquels il va installer des marins égyptiens, et il va les lancer, toujours, de la mer Rouge.Tout part de la mer Rouge. Les trois expéditions que je viens de citer, c’est-à-dire celle de Khéops (oude Sahourê), celle d’Hatchepsout et celle de Nekao, partent d’un port de la mer Rouge. Toutesfranchissent un détroit qui s’appelle le détroit de Bab el-Mandeb18, qui sépare le Yémen de Djibouti(qu’on connaît bien), s’engager dans le golfe, descendre, longer le golfe du Mozambique, passer leCap de Bonne-Espérance et remonter. Ce voyage dure – selon les annales sacrées19 – trois ans.

D. DE PLAIGE – Ah oui, alors ça c’est la fameuse expédition de 600 av. J.-C.

J. HÉBERT – Avant J.-C.

16 Khéops, c’est la IVe dynastie, Sahourê (second fils de Khentkaouès) la Ve dynastie. Ce n’est pas exactement la mêmeépoque, il y a pratiquement 100 ans et plus de différence.17 Hatchepsout, reine de la XVIIIe dynastie (règne de ~1479 à ~1458). Le « pays de Pount » semble désigner chez lesÉgyptiens tantôt la côte des Somalis (Somalie, Mozambique), tantôt le royaume de Saba (capitale Marib – Ma’rib au Yémenactuel) où ils s’approvisionnaient, entre autres, en encens.18 Bab el-Mendeb (Bāb al-Mandab), « Porte des Lamentations ».

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D. DE PLAIGE – Hum. C’est-à-dire faire le tour de l’Afrique en passant, donc, comme vous venez de ledire, et remonter après le Cap de Bonne-Espérance vers ce qu’on appelle aujourd'hui l’Afrique Noire,le Maroc, et repasser par les colonnes d’Hercule et rentrer par la Méditerranée.

J. HÉBERT – Voilà.

D. DE PLAIGE – C’était pas évident, cette expédition. J’ai lu dans votre récit que ces navigateursspécialistes Phéniciens, véritables mercenaires payés par les Égyptiens qui conduisaient, donc, lamission et l’ensemble de l’équipage, tout cela, avaient emporté, embarqué des céréales, prêts à lesplanter à terre, attendre la récolte, les consommer et repartir. C’est ce que vous racontez.

J. HÉBERT – Euh oui, c’est ce que je raconte, mais en fait c’est Hérédote… qui le cite dans ses annales.Hérodote est le seul historien à faire état de cette circumnavigation de l’Afrique par le pharaon NékaoII. Personne n’y avait cru, d’ailleurs, parce qu’on pensait que c’était impossible à l’époque, et c’esttombé dans l’oubli. Il a fallu effectivement qqu’on reprenne la thèse d’Hérodote, parce que, à unmoment donné, Hérodote raconte qu’au lieu de voir le soleil se lever à l’est, il se levait à l’ouest, çaveut dire, en fait, qu’ils avaient passé le cap de Bonne-Espérance, et les marins eux-mêmes ont étéextrêmement surpris de voir que, apparemment, le ciel avait…

D. DE PLAIGE – C’est-à-dire que le soleil se levait à bâbord pendant toute la descente…

J. HÉBERT – Hum.

D. DE PLAIGE – …et puis un jour, il s’est levé à tribord, simplement parce que le bateau, contournant lecap de Bonne-Espérance, avait dû pointer la proue vers le nord.

J. HÉBERT – Et ça, ça avait frappé de stupeur, et certainement de crainte, les marins – qui par naturesont des gens superstitieux. Mais c’est ce détail qui a fait que la plupart des historiens ont ditqu’Hérodote avait relaté quelque chose de réel.

Contre la possibilité de cette expédition, les experts en navigation ont prétendu que les alizés quisoufflent du golfe de Guinée au large de la Mauritanie auraient empêché la possibilité de progresserpour des navires qui étaient, disons, pour l’époque … qui ne pouvaient pas aller contre le vent. Engros c’est ça.

D. DE PLAIGE – Sauf que les Phéniciens, eux, savaient remonter au vent…

J. HÉBERT – Sauf que ce sont des bateaux qui ont été construits par les Phéniciens et guidés par desPhéniciens. Or, on dira ce qu’on voudra sur la réalité de l’expédition de Nékao, mais à mon avis nonseulement elle a existé, mais elle est même confirmée par le texte de Platon. Pourquoi ? Parce quecette simple phrase, lorsque le prêtre dit : C'est pour cela qu’aujourd'hui encore cet océan là-bas estinexplorable et impraticable en raison de la boue épaisse, etc. Pourquoi ? Comment peut-il sepermettre de dire « c’est pour ça qu’aujourd’hui encore » ? Or cette expédition est revenue vers 580-90, Nékao était mort20 – le pharaon Nékao II qui l’avait organisée était mort, c’était son fils qui luiavait succédé [Psammétique II règne de 594 à 588 av. J.-C.]. Le succès de cette expédition, qui étaitextraordinaire à l’époque, a dû avoir un retentissement dans toute l’Égypte…

D. DE PLAIGE – Ah oui ! Le pharaon qui l’avait commanditée est mort avant qu’ils…

J. HÉBERT – Il est mort. Alors ce même pharaon, qui était un homme extraordinaire, avait commencé àfaire percer le canal de Suez, de la mer Rouge, et il avait mis 25 000 ouvriers pour percer un canalpour relier la Méditerranée21, et il ne s’est arrêté dans ses travaux uniquement que parce qu’un prêtre19 Aucune « annale sacrée » égyptienne ne raconte ce périple, qui ne nous est connu que par Hérodote (484-425 av. J.-C.),qui écrit un siècle et demi après lesdits événements…20 XXVIe dynastie (663-525). Nékao, fils de Psammétique Ier, aurait régné 15 ans, de 609 à 594 av. J.-C.21 « Antiquité de la voie d’eau – Ce sont les pharaons de la XIIe dynastie (2000-1788 avant notre ère) qui, les premiers,joignirent la Méditerranée à la mer Érythrée par une voie d’eau. Leurs navires remontaient le Nil jusqu’à Bubaste (Zagazig),

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lui a dit que les eaux de la mer Méditerranée serait trop hautes et que l’Égypte serait submergée. Doncil a fait arrêter les travaux. Mais tout le tracé fait par… à l’époque de Nékao ont été repris par DeLesseps. C’était vraiment (Nékao) un véritable génie ; c’était un homme qui était ouvert à l’extérieur.

Mais la simple phrase, le fait que le prêtre dise « c'est pour ça qu’aujourd’hui encore cet océanlà-bas est impraticable et inexplorable », laisse supposer qu’il a eu écho de la réussite de cetteexpédition qui venait de se passer il y avait quelques années. Ça a dû encore faire plus de bruit que lavisite de Marco Polo ou, je ne sais pas, le voyage dans la Lune, Apollo… C’était quelque chosed’énorme. Ils découvraient le monde à l’époque, on ne savait pas comment le monde était fait. Onpensait… et le plus beau, c’est qu’au Moyen Age on continuait à penser que la Terre était plate et quesi on allait trop loin, eh bien, on tombait dans le vide. C’est pour ça que les marins n’osaient mêmepas avancer plus loin. Les Égyptiens devaient avoir cette crainte superstitieuse, mais seuls lesPhéniciens savaient que la Terre était ronde, eux naviguaient depuis des milliers d’années, ils étaientpassés par là avant. Ils se sont fait chèrement payer par Nékao en or. Et puis ils connaissaient lechemin, ils les ont emmenés tranquillement.

Les fameux trois ans…

D. DE PLAIGE – C’est symbolique.

J. HÉBERT – C’est symbolique. Ça veut dire que ça a duré très longtemps, on sait pas combien, mais ilsont fait le tour. Ils sont revenus – et ils sont revenus par quoi ? Ils sont revenus – à mon avis, ilsétaient quand même heureux de revenir dans leur pays, les marins devaient être épouvantés. Qu’est-cequ’ils ont vu quand ils ont passé dans ce détroit qui sépare l’océan Atlantique de la Méditerranée ? Ilsont vu le rocher de Gibraltar à leur gauche22 et une petite île, l’île Persil…

D. DE PLAIGE – C’est son nom ?

J. HÉBERT – C’est son nom. Et… Moi j’ai été voir. J’ai fait deux fois le tour du monde sur un bateaunorvégien… Et ce sont vraiment des gens superstitieux. Je vais vous donner un exemple. Je metrouvais à traverser l’Atlantique – je me permet de faire une digression – et j’ai vu une hirondelle demer qui était épuisée, qui s’était réfugiée entre deux caissons. Et j’ai été la nourrir. Elle était là,épuisée par j’sais pas, des centaines de kilomètres. Et il y a un marin norvégien qui m’a vu ; il a vul’oiseau, il s’est mis à hurler ! Alors je ne comprenais pas le norvégien, j’ai jamais parlé norvégien.Mais il a attrapé cette malheureuse hirondelle de mer, il s’est mis à la frapper, à l’écraser. Il l’a jetéepuis il m’a agoni de tous les jurons norvégiens possibles, parce que ça portait malheur.

Alors je reviens à la… Ça a dû frapper les marins égyptiens qui ont franchi ce détroit de revoir latopographie identique à celle qu’ils avaient quittée des années auparavant, c’est-à-dire lorsqu’ilsavaient quitté la mer Rouge, ils avaient une grande montagne sur leur gauche qui étaient lesmontagnes du Yémen, ce détroit relativement étroit, et une petite île – n’oublions pas que la mer, àl’époque, il y a 3000 ans, était plus basse, c’est-à-dire que maintenant c’est devenu un petit îlot dequelques centaines de mètre carrés, à l’époque le niveau de la mer devait être plus bas de peut-être10-15 m, donc ce qu’on voit, un petit îlot, c’était carrément…

D. DE PLAIGE – Plus vaste, oui.

J. HÉBERT – Plus vaste. Et ça a dû les marquer. Quand ils sont revenu, ils on dû raconter cette euh…Ah, c’était pareil. On est partis il y a deux ans on a vu une… Et le prêtre a dû en entendre parler,puisque Saïs, n’oublions pas, c’est une ville portuaire. Quand on regarde la carte de l’Égypte, leDelta, on voit que Saïs se trouve pratiquement à l’embouchure du Delta… Et c’était une ville qui

empruntaient un premier canal jusqu’aux lacs centraux, un second jusqu’au golfe de Suez. Perfectionnée par les Ptolémées,cette voie d’eau fut, sous le nom de « fleuve de Trajan », largement utilisée par les Romains pour commercer avec l’Arabie,l’Inde et la Chine. Les Byzantins n’entretinrent pas ces canaux qui furent bientôt ensablés. Mais en 640, lors de la conquêtede l’Égypte par les Arabes, le calife Amr ibn-al-As les fit restaurer, afin de pouvoir atteindre plus aisément les cités saintesd’Arabie. Cent trente-cinq ans plus tard, Médine s’étant révoltée contre le calife Mansour, celui-ci fit combler la voie d’eaupour couper l’approvisionnement des insurgés. La nature acheva rapidement l’œuvre de destruction des hommes. Le brasoriental du Nil se détourna vers l’ouest, et les lacs s’asséchèrent. »22 Comment des Phéniciens pouvaient-ils être surpris de voir le rocher de Gibraltar à leur gauche en entrant dans le détroitalors qu’ils avaient fondé leur comptoir de Gadir (Gadès, Cadix), qui se trouve devant sur l’Atlantique, en 1200 av. J.-C ?

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bruissait de commerces, qui traitait avec la Grèce depuis très longtemps. Donc tout le monde a dûentendre parler de ce voyage fabuleux et de sa description. C’est pour ça... le prêtre va dire : C’estpour ça qu’aujourd’hui encore cet océan là-bas est impraticable. « Aujourd’hui encore », il le dit àSolon. Alors que lui n’a jamais navigué, Solon, non plus23.

D. DE PLAIGE – Alors il y a un problème de date. Dans le récit du prêtre, on évoque « 9000 ans ».Effectivement, la coutume voudrait qu’on associe, dans l’esprit populaire, l’Atlantide à 10-12 000 ansà partir de notre époque. 10-12 000 ans en arrière. Quoique c’est ce qu’on entend souvent dire ouraconté par des personnes qui n’ont pas vraiment étudié les textes de près. Et pour vous, c’est pas dutout si lointain, c’est beaucoup plus proche. Parce qu’il y a cette erreur sur le chiffre 9. Pour figurer9000, vous faites remarquer qu’on utilise un signe qui a un peu la forme d’un neuf, or pour figurer900 c’est pratiquement la même chose à un tout petit détail près, ce qui fait que la confusion a pus’introduire. Et puis les entretiens entre le Grec et l'Égyptien étaient traduits, ce qui n’arrangeait rien,et il y a pu avoir une grosse confusion. Et je dois dire que le schéma qui figure dans votre livre estassez convaincant. On voit ce chiffre un petit peu comme un trois debout et un trait en travers. Alorsça, ça fait 900. Le même 3 avec un trait légèrement plus horizontal fait 9000, d’où la confusion.

J. HÉBERT – C’est exact. C’était une des premières hypothèses que j’avais échafaudées… Je me suiscontenté de faire comme les autres, c’est-à-dire je suis resté incrédule devant cette énormité del’ancienneté attribuée à l’Atlantide, 11 000 ans. Ça me paraissait extraordinaire. Donc, je me suisréfugié comme tout le monde, en disant : mais ça ne peut pas… ce n’est pas possible, parce que11 000 ans, il n’y a ni culture, ni écriture, ni métallurgie, etc. Donc il y a une erreur quelque part.

Mais la plupart des chercheurs se sont basés sur la possibilité d’un amalgame entre l’écriturehiéroglyphique concernant le chiffre 100, représenté par une corde et le chiffre 1000 représenté par

une fleur de lotus qui est, sans être identiques, disons qu’elles pourraient éventuellement laisserplaner un doute.

Bon, au départ c’était ça. Mais j’ai réfléchi… Qui a écrit ce rapport d’expédition ? Qui étaient lesgens qui ont visité cette île ? Mais ça me paraissait une évidence. C’était une île, donc il a bien falluque des navigateurs, des marins aillent sur cette île, pour la décrire en long et en large, avecénormément de détails, et qui sont restés suffisamment longtemps pour pouvoir tout noter. Cesnavigateurs, qui étaient-ils ? Les seuls qui disposaient de renseignements sur cette île fabuleuse, cetempire légendaire, c’étaient les Égyptiens. Ça me paraissait évident. C’étaient donc des marinségyptiens qui, à un moment donné de la longue histoire de l’Égypte, au cours de leurs navigations,étaient arrivés au vu de cette île qui, d’après Platon, avait des falaises à pic énormes, avec la villecentrale et le port ; ils avaient été reçus – pacifiquement puisqu’ils avaient pu ramener tous leursrenseignements –, ils étaient repartis tout aussi pacifiquement pour rendre compte à leur pharaon, etécrire ça sur un papyrus.

Parce que, un point essentiel : le prêtre, contrairement à Critias, ne raconte pas par cœur, le prêtres’appuie sur un vieux papyrus ; il lit son papyrus, il le décrypte, et il lit à Solon : na-na-na-na… Doncle papyrus était relativement ancien, très ancien puisque – bon, je ne parle pas des 11 000 ans –,n’oublions pas…

D. DE PLAIGE – Pour vous, les 11 000 ans ne tiennent pas la route, il s’agit simplement de 900 ans.

J. HÉBERT – Mais tout simplement c’est que, il y a 11 000 ans, il était impossible qu’il y ait eu uneguerre entre les Grecs et les Atlantes, puisque les Grecs n’existaient pas il y a 11 000 ans. Et lesÉgyptiens n’existaient pas plus : les Égyptiens, se sont des nomades qui en raison de la désertificationdu Sahara, ont suivi leurs troupeaux, ont atteint les sources du Nil, se sont aperçus qu’il y avait unevallée fertile. Certainement d’autres peuples devaient y habiter, est-ce qu’ils se sont entretués ?Toujours est-il que les premières ébauches de civilisation égyptienne, là tous les archéologues serontd’accord avec moi, ne remontent qu’à 5000 ans av. J.-C.24 Comment auraient ils pu en avoir

23 Tout en participant activement à la vie de la cité, il comptait sur le commerce maritime pour reconstituer, nous dit-on, lepatrimoine dilapidé par son père. 24 D’après Beckerath, Handbook, l’époque prédynastique couvre la période 5500 à 3000 av. J.-C. Elle est suivie de la périodethinite ou archaïque (3000-2670, Ière et IIe dynasties) puis enfin de l’Ancien Empire (2670-2195, IIIe à VIe dynasties).

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connaissance ; ils ne connaissaient pas encore l’écriture, les simples ébauches qu’on a découvert decette époque-là, ce sont… On voit des pictogrammes, ou des pétroglyphes portant quelques vaguesanimaux – hyène, chameau – mais y a pas d’écriture, y a rien. Or, c’est une écriture… Alors jereviens avec ces histoires de corde et de papyrus…

D. DE PLAIGE – Oui, ce que Jacques Hébert appelle une corde, en fait c’est un petit trait enroulé ausommet comme un neuf, qui ferait plusieurs tours, ça c’est ce qu’il appelle une corde.

J. HÉBERT – oui, mais c’est en écriture hiéroglyphique. Or l’écriture hiéroglyphique n’était réservéequ’aux textes sacrés, et c’est donc les prêtres dans les papyrus qui étaient réservés au pharaon, oupour les hymnes qu’on adressait aux dieux qui étaient écrits dans cette écriture dite sacrée25. Parcontre, le commerce, les actes courants se faisaient en écriture démotique, donc une écriture beaucoupplus simplifiée qui était à la portée de tout le monde. Il y avait donc trois écritures (en fait il y en a eutrois avec l’arrivée des grecs, mais beaucoup plus tard26).

Or, je conçois mal que des marins égyptiens, relativement frustes, puissent disposer d'un scribeconnaissant l’écriture hiéroglyphique et écrivant dans un texte sacré un compte-rendu d’expédition.Ça a été écrit en écriture démotique, donc la recherche à faire pour l’éventuelle erreur de Solon quiaurait essayé de convertir ou se serait trompé entre les valeurs des chiffres grecs par rapport auxvaleurs des chiffres égyptiens qui n’étaient pas du tout les mêmes, ça s’est fait sur la base de l’écrituredémotique.

D. DE PLAIGE – Alors, par rapport à cette corde, donc le chiffre 9, notre chiffre à nous, qui s’enrouleplusieurs fois ; et puis le lotus stylisé qui lui voudrait dire 9000 au lieu de 900 – ce lotus stylé, c’estune tige, comme la tige d’une fleur, un petit rond au sommet et puis un petit chapeau. Bref, il est trèsfacile, d’un signe à l’autre, surtout quand on les a sous les yeux, de comprendre que la confusion aitpu s’installer.

Ajout de G. Le Neyrant, le transcripteur : Ah bon ? = 100 = 1000 ???

En écriture hiéroglyphique, 900 s’écrit avec 9 fois le signe 100 (la « corde »), 9000 avec 9 fois lesigne 1000 (le lotus). Et comme montré ci-dessus, il n’y a vraiment pas de confusion possible entreles deux.

Ex : 1971 en hiéroglyphes :

La notation égyptienne est strictement additive, et se lit de droite à gauche : 1000 + (9 fois 100) + (7fois 10) + 1.

25 L’écriture utilisée pour l’écriture des textes religieux est le hiératique, qui est une forme cursive du hiéroglyphique réservéà la gravure des temples et des monuments.26 Quatre : le hiéroglyphique (gravure), le hiératique (écriture sacerdotale), le démotique (écriture populaire) et plus tard lecopte, ultime transformation de l’égyptien ancien, utilisant l’alphabet grec plus sept signes démotiques servant à noter lesphonèmes inconnus du grec (et notant aussi les voyelles).

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En grec, ce n’est pas du tout la même lettre grecque qui est utilisée pour écrire 900 ou 9000, 900 estune lettre, (san) et 9000 une autre lettre, (thêta) à laquelle est ajouté un indice x1000 qui estl’accent souscrit , . Il n’existe donc aucune confusion possible en grec entre 900 et 9000. Le caractèresan avec l'accent souscrit ne note pas 9000 mais 900 000

Exemple pour 1971 :

qui se lit, lui, de gauche à droite : 1x1000 + 900 + 70 + 1.

Les équivalences sont les suivantes :

Qui utilise les 24 lettres de l’alphabet grec plus trois lettres supplémentaires d’origine phénicienne :le digamma pour le 6, issu du Waw phénicien, ; le koppa, issu du Qof phénicien, qui note 90, et leSan, issu du Sadé phénicien, pour 900.

Radio Ici & Maintenant! 95.2. Cette émission est consacrée à l’Atlantide, à sa recherche, à salocalisation, avec le travail de Jacques Hébert. Je n’ai pas encore dit que son bouquin a été publié parCarnot, dans la collection Orbis enigma. C’est sorti juste en fin d’année 2003, et ça s’appelle« l’Atlantide, la solution oubliée ». Rappelons aussi pour ceux qui ont pris en route que JacquesHébert est ancien commissaire de police, ce qui fait qu’il a étudié le texte et le seul texte dont nousdisposons, il a étudié le texte de Platon à la loupe, et il a également étudié la psychologie desinterlocuteurs, à savoir le magistrat athénien Solon et le prêtre égyptien qui, finalement, a sorti sonpapyrus de dessus les étagères pour lui parler de ce continent oublié, qui donc ne se trouvait ni dansl’Atlantique, ni en Méditerranée, mais tout en haut de l’océan Indien, et faisait partie, en grandepartie, comme une presqu’île, de l’Afrique, à l’intérieur de la corne de l’Afrique.

Voilà, donc le décor est placé. S’il y avait cette ambiguïté, donc, sur les dates, on a coutume, je l’aidit il y a un instant, de situer l’Atlantide à ~10 000 ans – c’est un chiffre qui ne repose finalement surrien, sur une ambiguïté entre 9000 et 900 ans, tout cela rien que dans un phénomène de traduction ou

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d’interprétation de signes qui, une fois écrits, sont finalement assez semblables. Le dérapage peut sesituer à ce niveau-là. Jacques Hébert ?

J. HÉBERT – Oui, ça a été ma première approche concernant l’erreur qui avait dû se passer entre latranscription du système numérique égyptien et du système numérique grec. Y avait-il ou non uninterprète ? Est-ce que c’est l’interprète qui s’est trompé, est-ce que c’est le vieux prêtre qui s’esttrompé en lisant son papyrus, est-ce que c’est Solon qui s’est trompé ? Personne ne pourra le dire,mais…

D. DE PLAIGE – Par contre, si on établit à 900 ans, à ce moment-là, tout colle.

J. HÉBERT – Oui, tout colle. C’est-à-dire qu’en réalité ça ramène la disparition de l’Atlantide auxalentours de 1500 ans avant J.-C. Là, effectivement, la métallurgie existe, l’écriture existe, la cultureexiste, la navigation existe, tout colle. Mais en fait quelque chose m’avait échappé, je l’ai découverttout à fait part hasard plus tard. En relisant et en relisant j’ai fini par pratiquement connaître le textepar cœur. A un moment donné le vieux prêtre, tout au début du Timée, lorsqu’il fait l’éloged’Athènes, le vieux prêtre, s’adressant à Solon, lui dit en substance ceci : « De nos deux villes, lavôtre est la plus ancienne : 2000 ans ». Bon, il parle de Saïs et il parle d’Athènes. Bon, jusque là, iln’y a rien d’étonnant. Et il continue : « La nôtre a été créée il y a 8000 ans ». Alors… un simplecalcul mental nous donne 8000 + 1000 ans, ça fait 9000 ans. Donc il prétend qu’Athènes a 9000 ans.Il dit à Solon : Athènes a 9000 ans. Et Solon, apparemment, ne marque aucune stupéfaction, ne ditrien, ne marque aucun étonnement. Bon. Ça, ça m’a surpris…

D. DE PLAIGE – Oui, parce que nous on sait que c'est pas vrai. Historiquement, ça ne tient pas la route.

J. HÉBERT – Non, historiquement, là aussi, tous les archéologues, tous les historiens s’accordent pour,preuves en main, karbonkartorz, tout ce qu’on veut, pour reconnaître qu’Athènes à été fondée 1000ans av. J.-C.27Alors pourquoi Solon n’a-t-il pas réagi lorsque le prêtre lui dit que sa ville a uneancienneté extraordinaire ? Ça, ça m’a interpellé. J’ai réfléchi ; j’ai repris l’histoire de la Grèce. Ehbien, c’est simple : aux alentours du IIe millénaire, la Grèce est occupée par une peupladeextrêmement belliqueuse qu’on appelle les Achéens28, qui sont les fondateurs de Mycènes. Alors sesont des guerriers farouches ; ils ont été évoqués par Homère dans l’Iliade et l’Odyssée, et se sontcertaines ces mêmes Achéens qui vont assiéger Troie, avec les héros, leurs disputes, leurs tueries, etc.Et ces braves Achéens – alors je sais pas s’ils étaient braves mais… –, eh bien, à leur tour vont êtresubmergés et exterminés par une autre peuplade, qui va déferler aux alentours de 1200 av. J.-C. à peuprès, entre 1400 et 1200, qu’on appelle les Doriens, qui sont des peuples des Balkans, donc l’ex-Yougoslavie-Bulgarie, et qui vont littéralement exterminer ces premiers habitants de la Grèce.

Alors il y aura des survivants qui vont s’échapper en direction de la Turquie, d’autres vont prendrela mer, ils vont devenir plus ou moins pirates, mais Solon est un Dorien, Solon est un descendant deces envahisseurs qui ont tué tous les premiers habitants de la Grèce depuis euh… alors si je… depuis600 ans. Donc il n’a aucune raison de s’étonner de l’ancienneté que le vieux prêtre attribue à Athènes,puisque pour lui, les nouveaux, Grecs, c’est-à-dire les Doriens, ont 600 ans de mémoire, et lesautres, les premiers habitants, ils les ont tués.

Deuxième point qui m’a surpris, à partir du moment où il affirme qu’Athènes a 9000 ans – on saitqu’elle n’a que 1000 ans –, ça veut dire qu’il y a une erreur chronologique de 8000 ans, et c’estcertainement Solon qui a... qui a retranscrit à son retour à Athènes…

D. DE PLAIGE – Quelques années après, d’ailleurs…

J. HÉBERT – Oui. Alors ce qui est étonnant, c’est que ce manuscrit, personne ne l’a retrouvé. Dans…lors du dialogue avec Platon, Socrate et Hermocrate, Critias dit : Écoutez, moi je vous dis la vérité ;

27 Le nom même d’Athènes comme d’autres toponymes grecs (Céphise, Ilissos, Hymette, Lycabette, Tricorynthos,Probalinthos…) remonte aux Pélasgiens.28 On appelle Achéens un ensemble de peuple très mélangés (Ioniens, Éoliens, Achéens) venus d’Anatolie, qui envahissent laGrèce au début du IIe millénaire et vont constituer la civilisation mycénienne, qui s’épanouit vers 1600 av. J.-C et connaîtson apogée vers 1400.

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si vous ne me croyez pas, si vous pensez que j’ai une mauvaise mémoire, alors je vous dis : j’ai uneexcellente mémoire, j’ai tout appris par cœur depuis tout petit, donc je ne me trompe pas – je tiens lemanuscrit à votre disposition, je l’ai en ma possession. Et puis on n’en parle plus. Personne n’ajamais vu, personne n’a jamais eu ce manuscrit, personne ne l’a jamais retrouvé.

D. DE PLAIGE – Il n’est pas rapporté non plus par Platon qu’il ne lui ait pas été apporté par Critias dansles jours qui ont suivis… Bref, Platon, lui, témoigne avec une belle assurance, ayant complètementadmis ce que Critias lui a raconté.

J. HÉBERT – Platon, non seulement va déclarer plus tard qu’il croit à cette histoire, mais il faitconfiance à la mémoire exceptionnelle de Critias. Il ne faut pas publier, et ça existe encore enAfrique, que la transmission orale continue à se faire, c’est-à-dire qu’on apprend par cœur à desjeunes enfants dans les tribus africaines des chants, des récits historiques de la tribu, et ils apprennentpas cœur et à leur tout ils retransmettent. Ils ont une mémoire phénoménale. Et à l’époque de Solon,la mémorisation par les jeunes était courante ; Critias connaissait par cœur son texte.

D. DE PLAIGE – Oui. Donc évidemment tout colle si on situe ces événements à 900 ans seulement, etdonc la civilisation qui occupait disons cette partie au nord de l’océan Indien avait un rayonnementconsidérable, avait maîtrisé disons pas mal d’éléments, creusait des mines, avait à sa disposition le fer– vous dites que le fer, c’était un élément de conquête décisif face à des soldat armés de bronze.

J. HÉBERT – Oui, là effectivement on atteint le domaine du fabuleux : le fameux orichalque. Il suffit delire Black et Mortimer et le Secret de l’Atlantide, où on s’aperçoit que l’orichalque dans les dessinsanimés de Jacobs, c’est de l’uranium qui permet aux Atlantes d’avoir des soucoupes volantes,d’avoir… En réalité, n’oublions pas qu’on est aux alentours du IIe millénaire av. J.-C. Or, au IIemillénaire avant J.-C., les armes sont en bronze. On est en pleine période de l’âge de bronze, et lepeuple qui dispose d’ »une arme en fer, je sais pas, moi, c’est une arme exactement comme les les…

D. DE PLAIGE – Ça assure la suprématie, oui.

J. HÉBERT – Ben, c’est exactement comme les Américains dans les films, les westerns, qui tirent à laWinchester contre les Indiens qui ont des tomawaks et des arcs et des flèches, c’est fabuleux dedisposer de lances et d’épées en fer. Or, si on relit le texte de Platon, lorsqu’il va évoquer ce-ce-ce-cece fameux orichalque, il indique que cet orichalque était tiré en maints endroits de l’île dans desmines. Il était abondant…

D. DE PLAIGE – Donc plusieurs mines.

J. HÉBERT – Des mines… Donc il était, si vous voulez, abondant, ça veut dire qu’en réalité tout lemonde pouvait disposer d’orichalque. Si vous réfléchissez une seconde, lorsqu’il va décrire l’îleroyale, il va d’abord décrire une première enceinte – les fameux trois anneaux de mer, deux anneauxde terre –, le premier anneau est recouvert d’airain euh, le deuxième de j’sais pas trop quoi, et ledernier, celui qui protège l’acropole, celui protège le temple, le roi, etc., est recouvert d’orichalque. Etdans cette même de

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