Entretien avec Oleg Grabar : L’art islamique et l’Antiquité

Anabases11 (2010)varia

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Oleg Grabar et Corinne Bonnet

Entretien avec Oleg Grabar: Lartislamique et lAntiquit................................................................................................................................................................................................................................................................................................

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Rfrence lectroniqueOleg Grabar et Corinne Bonnet, Entretien avec Oleg Grabar: Lart islamique et lAntiquit, Anabases [En ligne],11|2010, mis en ligne le 01 mars 2013, consult le 01 mars 2013. URL: http://anabases.revues.org/886

diteur : PLH-ERASME (EA 4153)http://anabases.revues.orghttp://www.revues.org

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Anabases 11 (2010), p. 205-216.

Entretien avec Oleg Grabar :Lart islamique et lAntiquit 1

CORINNE BONNET

N STRASBOURG EN 1929, Oleg Grabar est spcialiste dart islamique. Aprs des tudes de langues orientales et dhistoire de lart, couronnes par une thse de doctorat luniversit de Princeton, en 1955, il entame sa carrire universitaire luni-versit du Michigan, puis enseigne Harvard et est, depuis 1990, membre de lInstitute for Advanced Study de Princeton, dont il est mrite depuis 1998. Il est lauteur de nombreux ouvrages et articles qui ont marqu sa discipline. Oleg Grabar est aussi un homme de terrain : il a dirig les fouilles de Qasr al-Hayr al Sharqi, en Syrie et a t charg, en 2001, par lUNESCO dune mission dinspection des fouilles du Mont du Temple Jrusalem. Parmi ses publications, on signalera notamment,

en franais, LOrnement. Formes et fonctions dans lart islamique, Flammarion, 1996, Penser lart islamique. Une esthtique de lornement, Albin Michel, Paris, 1996, La pein-ture persane, PUF, Paris, 1999, Le Dme du Rocher, joyau de Jrusalem, photos de Sad Nuseibeh, Albin Michel/IMA, Paris, 1997, La formation de lart islamique, Flammarion, Paris, 2000, et trs rcemment Images en terres dIslam, RMN, Paris 2009. Pour le thme qui a fait lobjet de cet entretien, on relvera aussi Late Antiquity : A Guide to the Post-Classical World (avec Glen Bowersock et Peter Brown), Harvard University Press, Harvard, 1999, ainsi que les 83 articles rassembls en quatre volumes sous le titre Constructing the Study of Islamic Art, Ashgate, Hampshire, 2002-2006.

1 Entretien ralis Princeton, Institute for Advanced Study, en juin 2009. Transcription ralise par A. Declercq.

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Corinne BonnetDans le domaine que je frquente, lhistoire du Proche-Orient ancien, on a longtemps

parl d archologie biblique dans le sens o, par le biais de larchologie, on seffor-ait de trouver des points dancrage objectifs ce que lAncien Testament raconte. Mais aujourdhui, ce label est fortement contest et on a propos de le remplacer par archologie palestinienne . Que faut-il penser du concept d art islamique , traditionnel, jimagine, dans le langage acadmique ?

Oleg GrabarIl ny a pas de doute que la notion dart islamique, qui est traditionnelle mais

qui nest pas trs ancienne cest seulement dans le courant de la deuxime moiti du XIXe sicle quelle est apparue est en train de disparatre : a na plus de sens. a ne correspond pas la ralit du mot islamique, qui comprend une pluralit dunits diff-rentes, lesquelles conoivent chaque fois leur art, leur pass, leur culture de manire diffrente. Donc cest un terme qui nest plus valable. Pourtant il est difficile de le changer, comme le terme gothique , qui nest pas valable non plus : a ne veut rien dire, gothique , mais on en a pris lhabitude Alors je ne suis pas sr que a vaille la peine de le changer, sauf si on trouve quelque chose de meilleur, et jusquici personne na trouv. On peut faire des tudes rgionales, si lon prend en compte lAndalousie, la Turquie ou lIran : a cest valable, dans le sens o ce sont des pays musulmans qui ont exist depuis le dbut de lIslam. Mais alors on ne voit plus la relation qui existait entre eux et cest un autre problme.

CB lpoque o lon a forg cette catgorie d art islamique , on tait conscient que ce

quelle recouvrait tait extrmement diversifi ?

OGCest un problme intressant. En fait, on en tait conscient, mais, cette

poque-l, on travaillait sur les arts nationaux : il y avait un art arabe, un art turc, un art persan, un art mauresque Ctait divis par ethnies, ctait mme presque racial comme dfinition. Et pour viter cela, on a dit : ce quils ont en commun, cest lIslam. Et ce regroupement a t opr la fin du XIXe sicle. Le premier, je crois je ne suis pas absolument sr a t Saladin, larchitecte qui a crit le premier un manuel dart islamique 2.

CBDominique Chevallier soulignait dans son dernier livre, Vapeurs de sang (Paris,

2008) que la force de lIslam simpose par la foi en un Dieu Un, absolument Un, dont

2 G. MIGEON H. SALADIN, Manuel dart musulman, Paris, A. Picard, 1907.


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ENTRETIEN AVEC OLEG GRABAR

lirrductible unicit dfinit lunit de lunivers (p. 121). Comment ce projet se reflte-t-il dans lart ? Et comment articuler cette unit ou unicit avec la remarquable tendue gographique couverte par lIslam ? Ainsi, pour lpoque omeyyade, vos propres travaux distinguent-ils toute une srie dunits rgionales : gypte, Syrie, Arabie, Iraq, Iran, Asie centrale, marches indiennes, sans oublier lAfrique du Nord et lEspagne, chacune avec des formes artistiques propres. Y a-t-il donc un art islamique qui transcende par son message, sa forme, son got les multiples expressions que nous en observons ? Les notions de centre et de priphries ont-elles quelque validit dans ltude de lart islamique ?

OGCest une question intressante parce quil y a deux arguments pour dire quen

effet, cest vrai, il y a une force de lIslam, quelle soit ou non impose par la foi en un Dieu un, absolu ou autre chose, mais une force qui existe partout. Et cest une attitude qui existe la fois dans les milieux trs antimusulmans de lOccident et chez les musul-mans ractionnaires et conservateurs du monde daujourdhui. Cest trs curieux que les plus froces des musulmans rejoignent les antimusulmans dans leur attitude de nous sommes diffrents / ils sont diffrents . Affirmer quil y a un Dieu absolument un, etc., cest vrai, mais ce nest pas a qui a cr un art. a a cr un sentiment de solidarit entre les gens qui appartiennent cette religion, assurment, mais je ne crois pas que a a pu susciter un art. Sauf un art artificiellement impos dans la deuxime moiti du XXe sicle. Il y a eu des essais de forger un art officiel de la calligraphie, par exemple Mais ctait autre chose et il est beaucoup plus important de penser toujours histori-quement. Il y a eu des poques o de grands centres se sont panouis et des poques o les priphries taient plus importantes que les centres. Il y a une sorte de dialectique entre centres et priphries. Les centres varient, les priphries aussi. Dans toute cette histoire, ce qui est intressant, cest la manire dont ces centres et ces priphries ont interagi les uns avec les autres. Car, le monde islamique na jamais eu dorganisation religieuse unique. Il y a eu des tats forts aux VIIIe-IXe sicles avec les Abbassides, et un peu plus tard avec les Ottomans, mais en gros, a na jamais dur trs longtemps, tandis quil ny a jamais eu dglise, rien dquivalent. Donc encore maintenant on ne peut jamais savoir quelle est lopinion musulmane sur quelque chose, parce quil ny a pas un Vatican, une autorit. Cest la fois un avantage a donne une grande libert , mais cest un dsavantage parce que a permet de se disputer tout le temps, ce quon fait assez facilement.

CBPar rapport ce que vous disiez tout lheure du passage des arts nationaux vers lart

islamique, quand on a choisi le terme islamique , est-ce quon nentendait pas, implicite-ment au moins, suggrer quil y existait un rapport quelque peu standardis entre les modes de pense religieuse et ceux de lexpression artistique ?


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OGOui, je crois que les gens qui avaient dvelopp le terme le pensaient. Mais la

plupart de ces savants taient historiens de larchitecture, donc les donnes auxquelles ils se rfraient taient toujours les mosques qui se ressemblent beaucoup. Ds quon passe aux palais quon ne connaissait pas aussi bien cette poque-l quon les connat maintenant , et aux villes ou aux objets, a ne marche plus. Cest valable pour les mosques et peut-tre pour lurbanisme : il y a eu une doctrine qui a t dveloppe surtout en France par Marais 3 et dautres quil y a une ville musulmane, avec au centre un espace commun, une mosque, un palais, etc. Cest un peu un mythe, cest une grille de lecture utile, mais elle a gnr une manire de regarder les choses qui ne correspond plus la ralit. On peut dire videmment que cest une manire de travailler qui correspond une autre poque : maintenant on dconstruit , on divise tout en petits morceaux, on regarde chaque chose sparment et on naime plus ces grandes gnralits. On na plus de thorie, mais a va revenir, tt ou tard, parce quon en a besoin pour comprendre pourquoi les donnes historiques des pays musulmans, quels quils soient, ne sont pas comme celles des autres, dans lhistoire. Dans le contem-porain, cest plus dlicat, parce quactuellement, on peut dire quil ny a aucune vraie diffrence entre les arts du monde musulman et les arts des autres pays. Mais a cest une autre histoire

CBJaimerais mieux comprendre avec votre aide la manire dont lart islamique intgre,

rinterprte, rejette, bref sapproprie dune faon ou dune autre les traditions artistiques de lAntiquit, le pluriel tant ici aussi de rigueur. On considre souvent que la priode omeyyade, aux VIIe et VIIIe sicles, constitue une espce de transition entre lAntiquit tardive et lIslam. Mais les spcialistes dhistoriographie ont appris viter les piges dune terminologie oriente. Le concept dAntiquit tardive dessine une parabole descendante que beaucoup contestent ; la notion de transition ne rend pas justice la crativit dont chaque priode fait preuve. En quels termes peut-on apprhender le dialogue quentretient lart omeyyade avec lAntiquit ? Et comment expliquer que, dans certains lieux, par exemple en Syrie ou en gypte, la rceptivit a t plus grande que dans dautres ?

OGL aussi, je dois dire que durant les cinquante ou soixante ans que jai passs

moccuper de ce thme, cest une question qui a chang de rponse, et la question a chang elle aussi. Au dbut, disons il y a soixante ans, lorsque jtais tudiant, on disait et lisait quil y avait une Antiquit, reprise par un nouveau pouvoir, le pouvoir du calife, qui aurait chang cette Antiquit, mais pas tout de suite et pas dans tous les

3 Voir notamment G. MARAIS, Larchitecture musulmane dOccident, Paris, Arts et Mtiers Graphiques, 1955.


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dtails. Maintenant je crois quon est en train dlaborer un schma trs diffrent, selon lequel les grands changements se seraient produits aux IXe et Xe sicles, pas au dbut. LIslam lui-mme et la formation des mondes islamiques font partie des changements de la fin de lAntiquit. LIslam est comparable au manichisme, au mandisme, au bouddhisme, au christianisme, toutes sortes de mouvements religieux et politiques qui ont caractris lEurope et lAsie jusquaux IXe-Xe sicles. Alors, a se stabilise dans une configuration diffrente. Donc, on ne parlera plus dune transformation de lanti-que qui soit particulire au monde islamique, mais dune transformation de lantique qui est un processus concernant toutes les rgions, chacune sa faon, avec de fortes analogies. a se voit non seulement dans larchitecture et les travaux de construction, qui sont presque toujours les mmes travers le monde musulman, mais aussi dans les objets. Les objets se ressemblent beaucoup dune rgion lautre, et vous pouvez trs facilement utiliser le mme objet aux Indes ou en Mditerrane.

Il y a des objets trs curieux la Bibliothque Nationale de Paris, en particulier, quon a du mal identifier. Ils portent une signature arabe, mais cest purement hindou. Est-ce que a t fait pour un Arabe ou pour un Hindou ? Est-ce que cest un objet hindou repris par un Arabe qui y a mis sa signature ? Il y a aussi une histoire que jaime beaucoup et qui illustre cette fluidit : un certain moment, la fin du VIIIe sicle, lors des conqutes faites par les Arabes en Afghanistan, toutes sortes de statues de divinits bouddhiques et autres sont ramasses par les conqurants. Ils les amnent Bagdad et on commence faire tourner ces objets. Partout o ils passent, on en fait des exhibi-tions, on va de ville en ville montrer les statues, puis, la fin, on dcide de mettre tout cela La Mecque, et l-bas on casse les statues aprs les avoir balades partout ! Parce que ctait diffrent, parce que ctait voir : ctait la fois le mme monde et un monde diffrent. Du coup, les gens se comprenaient.

On ne peut pas expliquer la cration du monde musulman sans assumer des ressemblances entre des rgions que nous considrions jadis comme tant diffrentes les unes des autres. Si elles taient si diffrentes que a, elles ne seraient pas toutes devenues musulmanes. Mais on na pas encore suffisamment bien analys la nature des diffren-ces. Cest vrai pour les arts, mais pas seulement : on na pas chang dhabits, on na pas chang de manire de manger, etc. Cest assez intressant de comparer avec notre monde contemporain : maintenant aussi les habits sont devenus presque les mmes partout. Il ny a quaux Indes o les gens tendent encore shabiller dune manire diffrente. Les Chinois le faisaient jusquil y a une vingtaine dannes, maintenant ils ont chang.

CBSont-ce les progrs archologiques qui permettent davoir maintenant une ide plus

claire de ces priodes dites de transition ? Pourrions-nous aussi nous arrter un moment


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Jrusalem, sur laquelle vous venez de publier un nouvel ouvrage 4 ? Le Dme du Rocher, que vous avez tudi sous toutes ses coutures en 1997 5, est un des exemples les plus extra-ordinaires de la premire architecture islamique. Topographiquement parlant, puisquil senracine dans lesplanade des Temples de la religion hbraque et juive, stylistiquement parlant, dans la mesure o sa forme rappelle les martyria du monde chrtien, ce monument apparat comme une sorte de synthse. Mais les dcorations qui lembellissent prsentent des particularits trs intressantes qui dnotent un souci dinnovation. Pourriez-vous nous aider dchiffrer ces divers lments ?

OGIl faut envisager deux facteurs. Dabord les progrs de larchologie certainement.

Archologie qui longtemps a t limite la Syrie et la Palestine, les seuls endroits o lon faisait des fouilles. Maintenant avec toutes les choses quon a dcouvertes en Asie centrale et en Iran surtout en Asie centrale , cest tout un autre monde qui soffre nous. Mais je crois quil y a autre chose : il y a aussi la manire dont on regarde les choses. Cest--dire quil y a cinquante ans, on voyait dans les dcouvertes de lart islamique quelque chose de diffrent de lantique ; maintenant, on se dit que cest de lantique modifi. Cest une autre attitude.

La Coupole du Rocher, Jrusalem, est un cas particulirement intressant dans cette perspective. Dabord, on peut dire quil ny a rien de nouveau dans la Coupole du Rocher, sauf quil ny a rien de pareil ailleurs non plus. Comment peut-on dire la fois que quelque chose nest pas nouveau et compltement nouveau ? Ensuite, cette Coupole du Rocher telle que nous la voyons maintenant est entirement une cration de la fin du XXe sicle, tout a t refait, sauf les mosaques lintrieur, mais bien refait. L, on a un cas de plan octogonal parfait. Or, jamais une glise chrtienne na prsent la forme dun octogone parfait : il y a toujours une abside, par exemple. Mais lide dune forme gomtrique parfaite, elle, existait dj. En somme, on a pris une forme ancienne et traditionnelle, et on la adapte un besoin nouveau. Quel tait au juste ce besoin ? Nous nen avons aucune ide ! Nous ne savons pas pourquoi la Coupole de Rocher a t construite, cest--dire que nous ne savons pas ce quon y faisait. On sait que lendroit a une valeur commmorative. Ensuite, petit petit, on y ajoute des lments : lascension du Prophte au ciel, ajoute au IXe sicle, sa venue, au Xe sicle. Quelquun a construit ce btiment sous cette forme non pas tant pour les musulmans, mais pour que les non musulmans le comprennent. Il sagissait dimpressionner les chrtiens de la ville de Jrusalem. Cest eux qui pouvaient penser : On connat ce genre de choses !

4 O. GRABAR & B. KEDAR (d.), From Heaven to Earth, the Haram al Sharif at Jrusalem, Jrusalem, 2009.

5 Le Dme du Rocher, joyau de Jrusalem, photos de Sad Nuseibeh, Albin Michel/IMA, Paris, 1997.


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CBCtait la fois la mme chose, et quelque chose de diffrent

OGVoil ! Cest la mme chose sauf quen ralit vous navez pas le droit dy entrer ;

vous connaissez, mais ce nest plus vous.

CBCette stratgie de dialogue apparent tend-elle donc faire passer un message subtil

dexclusion ?

OGOui, de dialogue et dexclusion, ce quexplicitent notamment les inscriptions.

Dans les plus anciennes inscriptions arabes ou musulmanes qui existent, ils disent pres-que partout que Jsus, le croyant Jsus etc. , mais cest un Jsus notre manire, pas la vtre, et si vous tes vraiment croyant, vous devez adopter lIslam. Cest donc une utilisation de formes antiques pour un but nouveau, mais pour un public qui tait le mme que celui des glises qui existaient auparavant. Cest vrai, pour prendre un exemple, pour la mosque de Damas, et cest vrai peut-tre encore pour celle de Cordoue, mais partir du Xe sicle, les choses commencent changer en profondeur.

Prenons encore lexemple de Qusayr Amrah avec dnormes quantits de peintures du VIIIe sicle, qui ont t dcouvertes par un Tchque aux alentours de 1900 6. Dans les habitudes du monde acadmique classique, on a dit peinture . Le grand spcialiste de la peinture romaine tait Wickhoff qui tait un savant de rputation mondiale. On lui a dit cest vous qui allez crire l-dessus . Il na rien compris ces images, alors il a crit des btises. Par contre, Salomon Reinach, qui la mme poque crivait son Rpertoire des peintures grecques et romaines 7 a ajout les peintures de Qusayr Amrah au corpus des images antiques, parce quil a vu tout de suite que a en faisait partie, ctait le mme vocabulaire. Et a cest un problme trs intressant : partir de quand peut-on dire que quelque chose nest plus dans la mme langue ?

CBCette double capacit de sapproprier et de se diffrencier nest-elle pas aussi une invi-

tation proposer des lectures multiples de lart par ses utilisateurs eux-mmes ?

6 Sur ce site, cf. C. VIBERT-GUIGES et G. BISHEH, Les peintures de Qusayr Amra, Un bain omeyyade dans la bdiya jordanienne, Department of Antiquities of Jordan, Amman Bibliothque archologique et historique, Ifpo, Beyrouth, 2007.

7 S. REINACH, Rpertoire des peintures grecques et romaines, Paris, E. Leroux, 1922.


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OGOui, en effet. On peut dire que cest, du moins mon sens, une des grandes

inventions ou crations je ne sais pas si a a t invent ou cr spontanment du nouvel art islamique, Il a suscit linterprtation du spectateur. Comme il navait pas de message officiel transmettre, ou pas beaucoup, alors on fait de belles choses et lon a dit : Cest vous dadmirer et dexpliquer ce que a veut dire. Cest donc trs moderne : cest le spectateur qui dcide de la qualit des objets qui seront faits et de leur signification. Cest une attitude compltement diffrente parce que, dans lglise, ctait linverse ; dans le monde chrtien, on avait tendance dire cest comme a , cest cela quil faut penser, cest cela quil faut croire, etc. .

CBIl nest donc pas pertinent de parler dun art thologique ? Ce dont disposent les

historiens de lart, ce ne sont du reste pas seulement des ouvrages sacrs et monumentaux, quelque peu rhtoriques , comme des mosques, mais aussi des traces dart sculier (palais, thermes, etc.) et puis lart dit populaire, fait de vaisselle, de tissus, de menus objets. Le rapport au patrimoine antique varie-t-il radicalement selon quon dplace le regard dune catgorie lautre ?

OGIl ne sagit, en effet, pas dun art thologique. Du reste, il faut savoir que, pour des

raisons qui sont en grande partie accidentelles, nous en savons beaucoup plus sur lart profane du monde musulman que sur lart religieux. Et l, on peut plus ou moins tre daccord sur le fait que le mme art aurait pu tre utilis par les chrtiens. On connat assez bien les palais des musulmans, mieux que les palais des chrtiens, mais ctait vraisemblablement la mme chose : la mme dcoration, les mmes histoires, les mmes techniques Dans ce sens, on peut dire que cest par les trouvailles du monde de lIs-lam que nous avons pu nous faire une ide de ce qui avait fait la richesse du monde de tous les jours, du monde antique tout entier, et ce jusquaux XIIe-XIIIe sicles. Aprs quoi, les formes sont diffrentes ; elles sont locales, mais on les fait encore souvent pour un public qui pourrait tout aussi bien tre musulman ou chrtien. Il y a les grands objets en bronze, trs clbres, dcors avec des sujets choisis par des artisans musulmans, mais qui prsentent des thmes chrtiens. Jamais ils ne mettent de thmes sur lesquels les chrtiens et les musulmans ne sont pas daccord. Par exemple, il ny a jamais la rsur-rection, ni la crucifixion, il y a toujours une sorte de censure La naissance de Jsus, tant quon veut, tout le monde est daccord sur ce thme. Donc, on slectionne des thmes, des images qui collent avec tout le monde, parce quils ne savaient pas qui ils allaient vendre.

On peut aussi observer ce phnomne dans le trsor de St Marc, vol par les Croiss Constantinople : il y avait beaucoup de choses musulmanes l-dedans, parce que, dans les trsors des empereurs byzantins, il y avait normment de pices islami-ques. Dans ce domaine, il y a deux cas remarquables. Le trsor du Puy, en France, o


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il y a toutes ces inscriptions pseudo-coufiques qui ne veulent rien dire 8. On a essay de les comprendre mais a ne veut absolument rien dire, et je crois quils ne savaient pas ce quils faisaient. Ils les ont graves juste parce que ctait joli. Lautre cas, cest la Renaissance, une peinture de Gentile da Fabriano qui montre une Vierge, une Nativit dont le halo porte linscription : Il ny a pas de Dieu sauf Dieu et Mahomet est son prophte. L aussi, ils avaient copi servilement, mais ils ne savaient pas ce quils faisaient !

CBDans le domaine des sciences hrites des Grecs, en revanche, cest un peu plus tard,

avec le grand mouvement de traduction qui commence au IXe sicle, que se met en branle la rception de lAntiquit. Y a-t-il concomitance entre le registre de lart et celui des sciences sur la question du rapport lAntiquit (grecque notamment) ?

OGAlors l cest trs net, on sait exactement comment a sest pass : fin VIIIe dbut

IXe sicle, des savants traduisent du grec en syriaque, du syriaque en arabe. Et on savait parfaitement ce qui venait du grec. On conserve ainsi des inscriptions admirables dans les mausoles de Samarcande, de la fin du XIVe sicle, conus et commands par des femmes, o on lit linscription Aristote , accompagne dune citation attribue Aristote. Le monde classique est rest partout et a t accept par tout le monde : ctait un patrimoine commun. Ce nest que beaucoup plus tard, aprs la Renaissance, que des diffrences sont apparues dans lutilisation de ce patrimoine.

Cela dit, il ny a aucun dsir automatique de sauver un hritage. Par exemple, les monuments musulmans utilisent parfois des pierres avec des inscriptions grecques ou latines, pour des raisons magiques, parce quon ne comprenait pas et quon pensait que cela pouvait aider pour gurir de maladies ou pour procrer Mais ils ne savaient pas que ctait du grec ou du latin, ctait simplement quelque chose dtranger et dtrange. Au point de vue des formes, cest surtout au XIIe sicle que lon a reproduit de vieilles formes classiques. On ne peut pas pour autant parler de renaissances voulues. Au fond, toutes ces choses taient l, sous leurs yeux : alors on les copiait, on les rutilisait, mais il ny avait pas de sentiment ou de volont au niveau officiel, sauf quelques exceptions, de recrer de choses antiques. Mme dans les miniatures de manuscrits, o a se retrouve plus frquemment, on nobserve pas la mme tendance quen Occident, o il y a eu un programme de recherche de lantique et de retour aux sources.

8 X. BARRAL I ALTET, Sur les supposes influences islamiques dans lart roman : lexemple de la cathdrale Notre-Dame du Puy-en-Velay, Cahiers de Saint-Michel de Cuxa 35 (2004 = Chrtiens et Musulmans autour de 1100), p. 115-118.


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CB vous couter, on na vraiment plus envie de faire crdit Henri Pirenne qui, dans

Mahomet et Charlemagne, paru titre posthume en 1937, dsignait la conqute musul-mane de la Mditerrane comme le vritable point de rupture entre Antiquit et Moyen ge. Ses thses reposaient sur une analyse essentiellement conomique, l aussi remise en cause, notamment par Jacques Le Goff. Faut-il balayer dune main sa lecture de cette priode ?

OGOui, balayer dune main dans ce sens que, mon avis en tout cas, son ide de deux

mondes qui sloignent, qui se sparent, a ne marche pas, a ne marche plus. Pourtant, des travaux comme ceux de Pirenne et il nest pas le seul avoir pens cela nont pas encore t abandonns par tout le monde : les grandes ides du clash of civilisa-tions par exemple, rcemment, cest au fond une modification de ce genre dides, savoir quil sagit de mondes sociaux diffrents les uns des autres, qui ne peuvent pas sentendre. Tandis que ce que la nouvelle gnration dhistoriens pensent au contraire quils peuvent sentendre, que lon a affaire des variantes de la mme chose. Le grand mrite de Pirenne, cest davoir oblig les gens rflchir sur cette volution historique, mme si la pense de Pirenne reprsente une simplification du problme. Le Pirenne de la gnration suivante, cest en quelque sorte Braudel qui a choisi de travailler sur la longue dure. Cest un peu comme pour le marxisme qui a chou dans ses tentatives dexplication, mais qui a tout de mme jou un rle significatif. On ne comprendra jamais totalement lHistoire, ni comment les choses marchent, et pourquoi, mais les thories aident poser de bonnes questions qui font rflchir.

CBUne dernire question quelquun qui connat aussi bien le monde scientifique fran-

ais que lamricain. Notez-vous des diffrences substantielles dans lapproche, les concepts, les problmatiques dun ct et de lautre de lAtlantique pour ce qui est de lart islamique ? Avons-nous affaire deux traditions acadmiques et intellectuelles diffrentes ? Lattention porte lhritage antique en est-il affect ?

OGAbsolument. Je vois demble trois grandes diffrences. Dans le monde acad-

mique, universitaire, tant les tats-Unis que la France ont des lves musulmans, ou dorigine musulmane, ce qui nexistait gure auparavant. Mais ce ne sont pas les mmes : en France, ils viennent dAfrique du Nord, pour la plupart. Ils ont un pass, une mmoire particulire. En Amrique, ils viennent surtout du Proche-Orient, et cest une autre mmoire, un autre patrimoine. Donc, de ce point de vue-l, cest diffrent et, de fait, ces tudiants posent des questions diffrentes, ont dautres intrts. En France, ils se demandent qui suis-je ? , et comment appartenir au monde dans lequel je me trouve ? ; cest la question de lidentit et de lintgration. En Amrique, la question principale est plutt : Pourquoi ne maccepte-t-on pas mieux dans cette socit ? Ils


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y appartiennent, ils sont intgrs, mais se sentent discrimins, sous-estims. Ils ont aussi souvent une orientation trs nationaliste.

La deuxime diffrence, plus spcifique lhistoire de lart, cest quen Amrique, cette discipline est beaucoup plus dveloppe quen France. Cest surtout d lapport massif des savants allemands qui ont migr dans les annes trente. Il faut ajouter le fait que les grands collectionneurs taient souvent des Amricains. Ds lors, lhistoire de lart est vite devenue une discipline qui a ses rgles, sa manire de voir les choses, tandis quen France, presque tous ceux qui soccupent dart musulman sont sortis des tudes philologiques et historiques, de la connaissance de la langue. Ce qui prsente des avantages aussi, parce que a cre des savants plus complets, mais souvent ils nont pas cette exprience et connaissance visuelles qui existent en Amrique. Ce sont donc deux mondes entirement diffrents.

La troisime diffrence, que je nai jamais entirement comprise, cest que le monde acadmique amricain a t, il me semble, beaucoup plus ouvert aux nouveau-ts que le monde acadmique franais. Donc il a accept les nouveaux domaines, les nouvelles ides, les nouvelles manires de faire quitte parfois les abandonner aussi. Il y a une certaine rigidit dans la tradition franaise de lenseignement et de la rpartition des domaines scientifiques, qui peut-tre est en train de changer un peu maintenant. Aprs Mai 68, il y a eu vraiment des essais de changements, mais les vieux ont repris les choses en main, surtout dans ces domaines. Ici il y a aussi une tendance organiser les recherches en groupes ; en France pas du tout, chacun travaille pour soi. Je note quand mme un intrt pour les XIXe et XXe sicles, en France plus quailleurs, de la part des tudiants dorigine nord-africaine, qui sintressent beaucoup moins lAntiquit classique et son hritage, mais qui veulent savoir ce qui intressait leur arrire grand-pre, ce que reprsentent leurs racines immdiates. Cela a contribu faire merger de nouvelles questions et de nouvelles publications de qualit.

CBQuen est-il de la question du patronage artistique ? Dans lAntiquit, lart est trs

rgulirement mis au service du pouvoir dans le cadre de programmes iconographiques qui dlivrent un message idologique. Comment lart islamique concilie-t-il lexaltation du dieu unique et celle des puissants ? Au fond, la question pourrait tre formule ainsi : comment se fait larticulation entre art sculier et art religieux, deux catgories quil ne serait pas ais dappliquer lAntiquit o elles sont, comme on dit, embedded ?

OGLe patronage, disons dans le monde occidental, dans le monde chrtien est trs

clairement perceptible : il y a les princes, les rois ; il y a les bourgeois et lglise. Pour les arts, lglise joue un rle particulirement important. Or, il ny a pas dglise dans le monde musulman. Il y a eu des dynasties, des rois, mais, sauf partir du XVe sicle, ceux-ci nont pas la force des dynasties du monde latin, ni mme du monde slavon ou byzantin. Fondamentalement, on est donc confront un art de la bourgeoisie, dans le


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CORINNE BONNET

monde musulman, beaucoup plus dvelopp quen Occident ? Cest un art des villes. Cest pour cela que, dans le monde musulman, on assiste un norme dveloppement des arts dcoratifs mineurs : la cramique, les arts des mtaux, etc. On fait des choses pour tout le monde, ce qui nexistait pas en Occident avant le XIIIe-XIVe sicle. Cest pourquoi, par exemple, en Italie, on trouve tous ces objets musulmans installs sur les faades des glises : il ny avait rien de semblable en Occident, pas de moyen de faire de la couleur avant le XIIIe sicle. Donc, dans lart islamique, un got nouveau, un got spcial se dveloppe.

CBPour revenir un des premiers thmes de notre entretien, on en arrive au paradoxe

selon lequel lart quon appelle islamique est essentiellement profane

OGAbsolument, cest un paradoxe total qui ennuie beaucoup les gens parce que a

embrouille les choses, mais cest tout fait vrai. Changer dtiquette nest cependant pas facile. Alors on peut faire avec a sest pass aussi avec gothique : ctait un mot pjoratif pour dsigner les barbares du Moyen ge, ceux qui sortaient des forts dAllemagne, puis a a t appliqu un art trs raffin, sans rapport avec les Goths. Mme lart roman , a ne veut rien dire. Certes, il y a un ct idologique derrire le mot islamique , la fois pour ceux qui sont des musulmans et pour les autres, mais on attend encore une alternative pertinente.

CBEn mme temps, toutes les dnominations problmatiques sont loccasion de rflchir,

de sinterroger sur le statut des disciplines, leur dcoupage

OGRcemment, un numro dun journal est sorti qui propose dappeler tous les

arts, de lIran jusqu la Hongrie, non pas les arts ottomans mais les arts des pays de rum . Alors cest trs gentil tout a, sauf que, comme personne ne sait ce que veut dire rum , a naide pas. Lide tait de ne plus utiliser le mot ottoman , parce que ce mot implique la force de persuasion dune dynastie, et ce nest pas de a quon parle quand on traite lart. Ces questions dappellation, a me court dans la tte tout le temps, il faudrait que je trouve le moyen dcrire quelque chose l-dessus, mais ce nest pas facile de progresser vritablement.

Oleg GRABAR

Institute for Advanced [email protected]


Entretien avec Oleg Grabar : L’art islamique et l’Antiquité

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