Duchamp Cabanne Dialogos Con Marcel Duchamp Por Pierre Cabanne

8/12/2019 Duchamp Cabanne Dialogos Con Marcel Duchamp Por Pierre Cabanne

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OCHO AOSDE EJERCICIOS

NATATORIOS

CAPTULOUNO (1)


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Pierre Cabanne Marcel Duchamp, estamos en19661,y dentro de algunos meses cumplir ochentaaos. Su viaje a los Estados Unidos tuvo lugar en1915, o sea, hace ms de medio siglo. Al mirar atrs,cul es su principal motivo de satisfaccin?Marcel Duchamp En primer lugar, haber tenidosuerte. En el fondo nunca he trabajado para vivir.Considero que trabajar para vivir es algo ligeramenteestpido, desde el punto de vista econmico. Esperoque llegue el momento en que se pueda vivir sin tenerla obligacin de trabajar. Gracias a mi suerte he podidopasar a travs de las gotas. Un da comprend que no medeba cargar con demasiado peso, con demasiadas cosaspor hacer, con aquello a lo que se llama tener unamujer, nios, una casa en el campo, un coche, etc. Y locomprend, felizmente, muy pronto. Eso me ha permi-tido vivir mucho tiempo como soltero, mucho msfcilmente que si hubiera tenido que enfrentarme conlas dificultades habituales de la vida. En el fondo es loprincipal. Por tanto, me considero muy feliz. Nunca hetenido grandes desgracias, ni tristezas, ni neurastenia.Tampoco he conocido el esfuerzo de producir, puestoque la pintura no ha sido para m ms que un vertede-ro, una necesidad imperiosa de expresarme. Nunca hetenido esa especie de afn por dibujar a la maana, a latarde, todo el tiempo, de hacer croquis, etc. No puedodecirle ms. No tengo remordimientos.Cabanne Y lo que ms lamenta?

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1 Esta entrevista comenz en 1966, en Neuilly, Francia, taller en el queDuchamp resida durante seis meses al ao. Se public poco despus de sugran retrospectiva en la Tate Gallery de Londres (N. del E.).


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DuchampNo lamento nada, de verdad. No me hafaltado nada. He tenido ms suerte al final de mi vidaque al principio.Cabanne Andr Breton dijo que usted era el hom-bre ms inteligente del siglo xx. Para usted, qu es lainteligencia?Duchamp Precisamente iba a preguntrselo. Lapalabra inteligencia es la ms elstica que conozco.Hay una forma lgica o cartesiana de inteligencia,pero creo que Breton quera referirse a algo distinto.En realidad, se planteaba, desde el punto de vistasurrealista, una forma ms libre del problema; para lla inteligencia es, en cierto modo, la penetracin deaquello que es incomprensible o difcil de captar porel hombre medio. En relacin a ciertas palabras hayuna especie de explosin: valen ms de lo que signi-fican en el diccionario.

Breton es un hombre de mi mismo orden, hay unacomunin de visin compartida, y por ello creo com-prender la idea que tena de la inteligencia alargada,estirada, extendida, hinchada si usted quiere...Cabanne En el sentido en que, usted mismo, haalargado, hinchado y hecho estallar los lmites de lacreacin segn su propia inteligencia.DuchampTal vez. Me asusta la palabra creacin. Enel sentido social, habitual, de la palabra, la creacin esmuy gentil. Pero en el fondo no creo en la funcin cre-adora del artista. Es un hombre como cualquier otro,eso es todo. Su ocupacin consiste en hacer ciertascosas, pero tambin el businessman hace ciertas cosas,me entiende? Por el contrario, la palabra arte me

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interesa mucho. Si viene del snscrito, tal como he ododecir, quiere decir hacer. Pero todo el mundo hacecosas, y los que hacen cosas sobre una tela, con unmarco, se llaman artistas. Anteriormente se utilizaba unnombre que me gusta ms: artesanos. Todos somos arte-sanos, con una vida civil, militar o artstica. CuandoRubens, o cualquier otro, necesitaba el color azul, tenaque pedir tantos gramos a su corporacin y se discutala cuestin para saber si se le podan dar 50, 60 o ms.Eran verdaderos artesanos, y eso se ve claramente en loscontratos. La palabra artista fue inventada cuando elpintor se convirti en un personaje de la sociedadmonrquica, en primer lugar; ms tarde en un seoritode la sociedad actual. Ese pintor no hace cosas paraalguien sino que ese alguien es quien va a elegir cosasentre la produccin del pintor. Sin embargo, el artistaest mucho menos sujeto a concesiones que antes,durante la monarqua.Cabanne Pero Breton no slo dijo que usted es unode los hombres ms inteligentes del siglo xx, sino tam-bin, y lo cito textualmente para muchos, el msmolesto.Duchamp Supongo que eso significa que, al noseguir la corriente que imperaba en ese momento,molestaba mucho a las personas que vean en ello unaoposicin a lo que estaban haciendo, una rivalidad, siusted quiere; pero en realidad, no haba tal cosa. Esoexista slo para Breton y su grupo, debido a que no sedaban cuenta de que se poda hacer algo distinto a loque se haca en aquel momento.CabanneCree haber molestado a mucha gente?

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Duchamp No. No hasta ese extremo, puesto quepara nada tuve una vida pblica. La que tuve fue en elgrupo de Breton y en todos los que se ocupaban algode m. En cierto modo, no he tenido nunca una vidapblica, ya que nunca he expuesto el Verre y ste hapermanecido en garajes todo el tiempo.Cabanne Era ms molesta su moral que su obra?Duchamp En este caso tampoco haba adoptadoninguna posicin. Hice un poco como GertrudeStein,2 que en un cierto grupo era considerada unaescritora interesante, con cosas muy inditas...Cabanne Confieso que nunca se me habra ocurri-do compararle con Gertrude Stein...Duchamp Es una forma de comparacin entre laspersonas de esa poca. Con ello quiero dar a entenderque hay personas, en cada poca, que no estn al da. Yeso no molesta a nadie. Tanto si yo hubiera estado allcomo si no, hubiese dado lo mismo. Slo ahora, cua-renta aos despus, se percibe que, cuarenta aos antes,ocurrieron cosas que hubieran podido molestar a algu-nas personas, pero entonces les importaba un bledo.Cabanne Antes de entrar en detalles podramosabordar el acontecimiento clave de su vida, o sea, el

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2 Stein, Gertrude (1874-1946). Escritora y poeta estadounidense, de fami-lia adinerada; decididamente feminista y lesbiana. En 1903 convirti el salnde su casa parisina en la sala de reuniones de la vanguardia de la poca.Alcanzara cierta notoriedad con Ser norteamericanos y por su aficin almecenazgo. Su obra se caracteriza por un alto nivel experimental y se la

considera una renovadora del gnero memorialstico por textos como laAutobiografa de Alice B. Toklass (1933), y la Autobiografa de todo el mundo(1937). A travs de un estilo marcado por repeticiones de palabras quiso tra-ducir a la literatura el cubismo de la pintura abstracta. As acu su propioestilo, llamado Litismo, una especie de tautologa verbal (N. del E.).


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que despus de unos veinticinco aos de pintura, apro-ximadamente, usted la abandonase bruscamente. Megustara que explicara su ruptura.Duchamp Estuvo motivada por varias causas. En pri-mer lugar, el roce diario con los artistas, el hecho de

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Esquema de Le Grand Verre(El Gran Vidrio), 1915-1922esta cosa integra muchas de sus obras de precisin y su lgica potica.


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vivir con artistas, de hablar con artistas me disgustabaprofundamente. En 1912 se produjo un incidente queme alter la sangre, si me permite la expresin. Esehecho ocurri cuando llev mi Nu descendant un escaliera los Indpendants3y se me pidi que lo retirara antesde la inauguracin. En el grupo de personas ms avan-zadas de la poca algunas tenan extraordinarios escr-pulos y mostraban una especie de terror. Personascomo Gleizes, que, sin embargo, era extremadamenteinteligente, encontraron que el Nu no estaba en la lneaque haban trazado. El cubismo imperaba desde hacados o tres aos y ellos tenan una lnea de conductaextraordinariamente precisa, recta, que prevea todo loque sucedera. Yo encontr todo eso insensato e inge-nuo. Eso me enfri de tal modo que, como reaccinfrente a semejante comportamiento de artistas a los quecrea libres, acept un empleo. Me convert en bibliote-cario en Sainte-Genevive.

Hice ese gesto para desembarazarme de un ciertomedio, de una cierta actitud, para tener tranquila laconciencia, pero tambin para poder ganarme la vida.Tena 25 aos, me haban dicho que era preciso ganar-se la vida, y en aquel momento me lo cre. Despus

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3 Salon des Indpendants (Saln de los Independientes), fue fundado enPars en 1884 por la Sociedad de Artistas Independientes; artistas, en prin-cipio, disconformes con el arte acadmico y con la orientacin del Salonoficial de Pars. Indpendants se celebr una vez al ao hasta 1914y care-ca de criterios de admisin, aunque no de jurado. No confundir con el

Salon des Refuss (Saln de los Rechazados), exposicin extraordinaria cele-brada con las obras rechazadas del Salon oficial, ni con el Salon dAutomne(Saln de Otoo), serie de exposiciones organizadas, como su propio nom-bre indica, en otoo, en lugar de en primavera, por un grupo de artistas quedisentan no slo del Salon Oficial, sino de otros existentes (N. del E.).


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vino la guerra, que lo convulsion todo y me fui a losEstados Unidos.

Estuve ocho aos trabajando en Le Grand Verre,mientras haca otras cosas, pero ya haba abandonado latela y el bastidor. Tena una especie de asco tanto poruna como por el otro. No porque hubiera pintadodemasiadas telas sobre bastidores, sino porque era, en

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Nu descendant un escalier n2,1912(Desnudo bajando una escalera)


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mi opinin, un medio necesario para expresarme. ElVerre me salv debido a su transparencia.

Cuando se pinta un cuadro, incluso si es abstracto,hay siempre una especie de obligado relleno. Yo mepreguntaba cul era la causa. Siempre me he planteadomuchos por qu y de la pregunta ha surgido la duda,la duda de todo. Llegu a dudar hasta tal extremo que,en 1923, me dije: Bueno, la cosa marcha.

No lo abandon todo de golpe, al contrario.Regres a Francia dejando inacabado Le Grand Verre.Cuando regres a Norteamrica haban ocurridomuchas cosas. Me cas, creo, en 1927; la vida pudo msque yo. Haba trabajado ocho aos en esa cosa que eraintencionada, voluntariamente establecida con planosexactos; pero, a pesar de ello, no quera, y tal vez sa esla razn por la que trabaj en ella tanto tiempo, que esaobra fuera la expresin de una especie de vida interna.Desgraciadamente, con el tiempo, perd todo tipo deardor en la ejecucin; la cosa ya no me interesaba nime concerna en absoluto. Entonces me cans y lodej, pero sin ninguna dificultad, sin una decisinbrusca; ni siquiera pens en ello.Cabanne Era como una progresiva renuncia a losmedios tradicionales.Duchamp Exacto.Cabanne He constatado una cosa: en primer lugar,lo cual no es nuevo, su pasin por el ajedrez.Duchamp No es nada grave, pero es cierto.Cabanne Pero tambin he constatado que esta pasinse presentaba principalmente cuando usted no pintaba.Duchamp Es verdad.

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CabanneY entonces me he preguntado si, duranteesos perodos, los gestos que dirigan los movimientosde los peones por el espacio no suscitaban algunas cre-aciones s, ya s, que usted no acepta esa expresinimaginarias que, en su opinin, tenan tanto valorcomo las creaciones reales de sus cuadros, y ademsestablecan una nueva funcin plstica en el espacio.Duchamp En cierto modo, es cierto. Una partida deajedrez es una cosa visual y plstica, y si bien no esgeomtrica en el sentido esttico de la expresin, almenos es mecnica, puesto que es algo que se mueve;es un dibujo, una realidad mecnica. Las piezas no sonhermosas por s solas, as como tampoco la forma deljuego, pero lo que es bello si es que se puede utilizaresa palabra es el movimiento. As pues, se trata, enefecto, de una mecnica, en el sentido, por ejemplo, deun Calder.4 En el ajedrez hay, ciertamente, cosasextraordinariamente hermosas en el mbito del movi-miento, pero no en el mbito visual. En ese caso lo quees hermoso es la imaginacin del movimiento. Es algoque ocurre por completo en la materia gris.Cabanne En resumen, en el ajedrez hay un juegogratuito de formas que se opone al juego de formasfuncional del tablero.Duchamp S, en efecto. Aun cuando el juego no seadel todo gratuito, puesto que hay una eleccin...Cabanne Pero, no hay un destino?

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4Calder, Alexander (1898-1976). Escultor estadounidense, que previa-mente estudi ingeniera. A partir de 1930, desarroll los denominados

mviles, construcciones cuidadosamente diseadas a partir de chapasmetlicas, varillas y alambres, activadas por corrientes de aire, medios mec-nicos o por los impulsos de la mano (N. del E.).


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Duchamp No. No hay un destino social. Eso es, loprimordial.Cabanne Es la obra de arte ideal?Duchamp Podra serlo. Debe tenerse en cuenta,tambin, que el medio de los jugadores de ajedrez esmucho ms simptico que el de los artistas. Se tratade personas completamente obnubiladas, ciegas, pro-vistas de orejeras. Locos de cierta calidad, al igual quese supone que lo es el artista, y, por lo general, no loes. Esto fue, tal vez, lo que ms me interes. Me atra-jo mucho el ajedrez hasta los cuarenta o cuarenta ycinco aos; despus mi inters fue disminuyendopaulatinamente.Cabanne Ahora debemos remontarnos hacia atrs,hasta su infancia. Usted naci el 28 de julio de 1887 enBlainville, en el Seine-Maritime. Su padre era notario.En su casa se mataba las tardes jugando al ajedrez ointerpretando msica. Usted es el tercero de siete hijos,de los que vivieron seis; los tres chicos, Gastn, el mayor,se convirti en Jacques Villon; Raymond, que fue elescultor Duchamp-Villon; Marcel, o sea usted, y despuslas tres hermanas, Suzanne, Yvonne y Magdeleine. Losnacimientos se escalonaron segn un ritmo que tenauna sorprendente regularidad, 1875-76, 87-89, 95-98.De procedencia burguesa normanda, usted creci enuna atmsfera provincial muy f laubertiana.Duchamp En efecto. Muy cerca de Ry, el puebloen que Madame Bovary tomaba la diligencia para ira Yvetot, si no me equivoco. Es muy del estiloFlaubert. Pero esto, claro est, slo se sabe despus,cuando se lee Madame Bovary, a los diecisis aos.

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Cabanne Creo que su primer acontecimiento arts-tico importante, que se sita en 1905, fue un perodode prcticas en casa de un impresor de Rouen, que leproporcion una gran competencia tipogrfica.Duchamp Es un episodio muy divertido. Al ver quese acercaba la aprobacin de la ley de dos aos de ser-vicio militar pens que, al no ser ni militarista ni gue-rrero, era preciso intentar aprovechar an la ley de tresaos, o sea, no hacer ms que un ao alistndomeinmediatamente. Por tanto llev a cabo las gestionesnecesarias para saber cmo lo poda conseguir sin serabogado, ni mdico, puesto que stas eran las dos con-diciones habituales. As fue como supe que exista otroexamen, el de obrero de arte, que permita hacer unao de servicio en vez de tres en las mismas condicio-nes que el mdico y el abogado. Entonces pens qutipo de obrero de arte poda ser yo. Descubr que sepoda ser impresor tipgrafo o impresor de grabados,de aguafuertes. Eso es lo que se llama un obrero dearte. Yo tena un abuelo que fue un meritorio grabadory del que la familia haba conservado algunas placas decobre en las que haba grabado aspectos totalmenteextraordinarios del viejo Rouen. As pues, me fui acasa de un impresor y le ped que me enseara aimprimir esas planchas. El impresor acept. Trabaj conl y me examin en el mismo Rouen. El jurado esta-ba compuesto por maestros artesanos que me pidieronalgunos detalles sobre Leonardo da Vinci. Como exa-men escrito, si as puede definrsele, se trataba deimprimir los grabados y ensear lo que se saba hacer.Yo imprim la plancha de mi abuelo y regal una prue-

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ba a cada miembro del jurado, que qued encantado.Me dieron 49 de los 50 puntos posibles. Por tanto, mevi dispensado de dos aos de servicio y destinado alpelotn de los alumnos-oficiales. Al final del ao, enEu, el capitn encargado del pelotn de exentos pre-gunt a cada soldado qu haca en la vida. Cuandosupo que yo era obrero de arte no dijo nada, perocomprend que para l el cuerpo de oficiales deFrancia no poda tener un obrero que ganaba sietefrancos al da en sus filas y tuve la impresin de que noira muy lejos en el oficio de las armas.Cabanne Ese capitn hizo abortar su carrera militar!Duchamp En efecto. Por otro lado estuvo bien. Acontinuacin fui reformado, y, por tanto, me vi deltodo exento.Cabanne Su primera obra conocida data de 1902.Entonces tena quince aos. Se trata de LEglise deBlainville, su ciudad natal. Cmo descubri la pintura?Tal vez su familia le impuls por ese camino?Duchamp La casa en que vivamos estaba llena derecuerdos del abuelo, que haba producido grabadosdel pas a discrecin. Adems yo tena doce aosmenos que Jacques Villon y once menos queRaymond Duchamp-Villon que eran, sobre todoVillon, artistas desde haca tiempo. Era un ambienteadecuado para pensar en pintura. Y no existi ningu-na objecin por parte de mi padre, que estaba acos-tumbrado a tratar de esas cuestiones con sus otros doshijos. Para m no hubo, pues, ninguna dificultad. Mipadre incluso acept ayudarme desde el punto devista pecuniario.

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Cabanne Creo que su madre era tambin artista.No pintaba vajillas?Duchamp Y tambin quera cocerlas, pero en seten-ta aos de existencia no lo pudo hacer nunca. Mimadre haca Strasbourgs sobre papel. La cosa nunca fuems all.Cabanne As pues, haba en su casa una atmsferade gran comprensin artstica.Duchamp S, en efecto, muy clara. Por ese lado nohaba ninguna dificultad.Cabanne La persona que usted ms apreciaba era suhermana Suzanne...Duchamp S. Aunque Suzanne estaba un poco msmetida en el ajo, puesto que ha pintado durante todasu vida; algo menos, pero con mucha ms perseveran-cia y mayor entusiasmo que yo.Cabanne Ella era su modelo favorita.Duchamp S, pero tuve otras dos hermanas quevinieron despus. Y todas fueron modelos mas, unatras otra, era ms fcil.Cabanne Despus del ao que estuvo cumpliendoel servicio militar usted se traslad a Pars y se inscri-bi en la Acadmie Jullian. Usted ya haba estado unao en esa Acadmie en compaa de Villon que, poresa poca, realizaba dibujos humorsticos para losperidicos; y usted tambin lo intent. Recuerda losmaestros que tuvo en la Acadmie Jullian?Duchamp En absoluto. El gran hombre era sin dudaJules Lefebvre,5 pero no recuerdo si daba clases cuando

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5 Lefebvre, Jules (1836-1912). Un clsico del desnudo femenino. Autor,entre otras obras, de Diane surprise, Lady Godiva, La Cigale, etc. (N. del E.).


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yo estaba en la Acadmie. Haba otro profesor msjoven, cuyo nombre no recuerdo. De todas formas, sloestuve un ao en la Acadmie. Qu haca? Jugar albillar por la maana en vez de ir al taller!

Pero, a pesar de todo, una vez incluso hice la prue-ba de admisin en la Ecole des Beaux-Arts, y fue unflop, como dicen en ingls, un fracaso. El primer exa-men consista en un dibujo al desnudo, al carboncillo,pero no fui admitido.Cabanne As pues usted forma parte de los innu-merables rechazados por la Ecole des Beaux-Arts...Duchamp En efecto, y actualmente estoy muy orgu-lloso de ello. En ese momento, evidentemente, tena elentusiasmo del ignorante que quiere hacer BellasArtes. Entonces reemprend las sesiones en la Tullany el dibujo humorstico: me pagaban 10 francos por uncuarto de pgina en Le Sourire y Le Courrier franais,queestaba muy bien considerado por esa poca y en el queentr gracias a Villon. Usted sabr que el director eraun tipo realmente sorprendente, Jules Roques; Villoniba al peridico los lunes por la maana para atraparlocuando llegaba al despacho y arrancarle cuatro cuartos,porque no pagaba nunca.Cabanne As pues, para resumir sus inicios: familiaburguesa, educacin artstica muy inteligente y extre-madamente convencional. La actitud antiartstica queusted adopt posteriormente, no es una reaccin, unarevancha incluso, contra ese estado de cosas?Duchamp S, pero no estaba seguro ni yo mismo,sobre todo al principio... Cuando se es un muchachono se piensa de forma filosfica, uno no piensa:

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Tengo razn? Estoy equivocado? Sino que sencilla-mente sigues la opcin que ms te divierte, sin ref le-xionar demasiado en la validez de lo que se est hacien-do. Es ms tarde cuando uno se pregunta si ha acerta-do o si se ha equivocado, y si se podra cambiar. Entre1906y 1910 1911 f lot un poco entre distintas ideas:fauvista, cubista, regresando a veces a cosas algo msclsicas. Para m el descubrimiento de Matisse en 1906 1907 fue un importante acontecimiento.Cabanne Y no lo fue el de Czanne?Duchamp No.Cabanne Usted frecuentaba, junto con Villon, todoun grupo de artistas de su misma edad, es decir, entre losveinte y los veinticinco aos, y con toda seguridad habla-ban de Czanne, Gauguin, Van Gogh, no es cierto?Duchamp No. La conversacin se refera a menudoa Manet. l era el gran hombre. Ni siquiera le supera-ban los impresionistas. Seurat era totalmente ignorado,y apenas se conoca su nombre. Tenga en cuenta queyo no viva en un ambiente de pintores, sino en unambiente de humoristas. En Montmartre, donde viva,en la rue Caulaincourt junto a la casa de Villon, fre-cuentbamos principalmente a Willette, Landre, AbelFaivre, Georges Huard, etc., era algo totalmente distin-to, yo no estaba en contacto con pintores por esapoca. Incluso Juan Gris, al que conoc poco despus,haca dibujos, bamos juntos a una revista dirigida porel cartelista Paul Iribe, que la haba fundado. Jugbamosal billar en un caf de la rue Caulaincourt. Y nos pas-bamos informes que nunca nos pagaban. El precio erade 20 francos por pgina.

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Cabanne No estaba mal, a condicin de cobrarlos,evidentemente.Duchamp En ese momento vea un poco a Gris,pero me fui de Montmartre en 1908.Cabanne Y se traslad a Neuilly...Duchamp S, hasta 1913. Muy cerca de donde vivoactualmente.Cabanne En 1905, en el Saln de Otoo se presen-t la famosa cage aux fauves6 y, al mismo tiempo, unaretrospectiva Manet-Ingres. Supongo que quienes leinteresaron fueron estos ltimos?Duchamp En efecto. En aquel momento el nombrede Manet estaba presente en todas las conversacionessobre pintura. Czanne era para muchos una llamara-da... Me refiero, claro est, al medio que yo frecuenta-ba; entre los pintores profesionales deba ser muy dis-tinto. Pero, de todos modos, fue durante el Saln deOtoo cuando se me ocurri la idea de pintar.Cabanne Pero usted ya pintaba...Duchamp S, pero as... En esa poca lo que ms meinteresaba era el dibujo. Hacia 1902-1903 haba hecho

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6 El origen de esta expresin debemos buscarlo en la crnica que LouisVauxcelles, crtico de la revista Gil Blas, hizo con motivo de dicha retros-pectiva. Al contemplar, entre pinturas de Matisse y Derain, la escultura cl-sica de un nio, exclam: Donatello parmi les fauves! (Donatello entre lasfieras). La escultura con ciertos aires a Donatello era de Albert Marquet ylas pinturas que la custodiaban le debieron parecer una ofensa al buengusto. Los aludidos tomaron el insulto como nombre para referirse al con-

junto de artistas que all se reunieron, bautizndose as el fauvismo. La

expresin cage aux fauves (jaula de fieras) hace referencia a las fierasHenri Matisse (1869-1954), Maurice Vlaminck (1876-1958), Andr Derain(1880-1954), Albert Marquet (1875-1947), Kees van Dongen, Raoul Dufy(1877-1953), entre otros. Tambin a Vauxcelles, debemos el origen del tr-mino cubismo, fruto de otra de sus descalificaciones (N. del T.).


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cosas pseudoimpresionistas, de un impresionismo maldigerido. En Rouen yo tena un amigo, PierreDumont7 que haca lo mismo, pero ms exagerado...Despus me interes por el fauvismo.Cabanne Un fauvismo particularmente intenso. Enel museo de Filadelfia donde, gracias a la donacinArensberg, a la que volveremos a referirnos ms ade-lante, est expuesta toda su obra; sus obras fauvistassorprenden por su vehemencia. Uno de sus bigrafos,Robert Level, compara su cida estridencia con la deVan Dongen y los parangona con el estilo del expre-sionismo alemn.Duchamp La verdad, no recuerdo cmo ocurri eso.Oh! Es Matisse, claro. S, l es el origen de todo.Cabanne Le conoca usted ntimamente?Duchamp En absoluto. Casi no le conoc. Tal vez levi tres veces en toda mi vida. Pero sus cuadros del Salnde Otoo me afectaron profundamente, en particularlas grandes figuras de colores lisos rojos o azules; era ungran asunto en esa poca, sabe. Eso sorprendi mucho.Tambin me interes mucho Girieud...8Cabanne Que tuvo una gloria efmera.Duchamp Y despus se apag por completo. Habaen l una especie de hieratismo que me atraa. No sdnde hubiera ido a pregonar ese hieratismo...!

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7 Dumont, Pierre (1884-1936). Particip en 1912 en el Saln de la Section

dOr. Sus vigorosos paisajes hacen de l uno de los mejores pintores de pai-sajes urbanos (N. del E.).8 Girieud, Pierre (1876-1948). Uno de los pintores ms de moda del SalondAutomne (Saln de Otoo); su reputacin fue tan considerable como elolvido en el que ha cado (N. del E.).


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Cabanne Adems del Saln de Otoo, frecuentabausted las salas de exposiciones?Duchamp S, la sala Druet, de la rue Royale en laque podan verse las ltimas cosas de los intimistascomo Bonnard o Vuillard, que se oponan a los fauvis-tas. Tambin estaba Vallotton. Siempre tuve una ciertadebilidad hacia l porque viva en una poca en la quetodo era rojo y verde, y l utilizaba los marrones msoscuros, tonos fros, apagados, preludiando la paleta delos cubistas. A Picasso le conoc en 1912 1913. Encuanto a Braque apenas le conoc. Le saludaba, peronunca tuvimos ninguna conversacin. Por otra parteslo tena amistad con las personas que conoca desdehaca tiempo. Y tambin tena su importancia la dife-rencia de edades.Cabanne Recuerdo una frase que me dijo Villon alreferirse a Picasso; al hablarle yo de sus encuentros enMontmartre l me respondi evasivamente: Le vea delejos. Esa distancia entre jvenes artistas de la mismageneracin, o casi, que frecuentaban los mismos luga-res y conocan a las mismas personas me sorprendi.Pero es evidente que Braque y Picasso vivan ya, en esapoca, totalmente a parte, encerrados simultneamen-te en su barrio y en su arte, y no salan mucho deambos ambientes.Duchamp Es cierto. Pars era entonces muy dividi-do y el barrio de Picasso y Braque, Montmartre, esta-ba muy separado de los otros. Yo tuve la suerte de fre-cuentarlo un poco en ese momento, junto conPrincet. Princet era un ser extraordinario. Era unhumilde profesor de matemticas en una escuela libre,

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o algo semejante, pero representaba el papel del seorque conoce de memoria la cuarta dimensin y, porello se le escuchaba. Metzinger, que era inteligente, loutiliz mucho. La cuarta dimensin se estaba convir-tiendo en una cosa de la que se hablaba mucho, sinsaber de qu se trataba. Igual que ocurre ahora.Cabanne Quines eran sus amigos, sus camaradas,en esa poca?Duchamp Con Villon, en Neuilly, tuve muy pocosamigos. Me veo a m mismo, en esos momentos, enca-minndome a Bullier, y a lo lejos, hablando profusamen-te, veo a Delaunay, aunque ni siquiera lo conoc.Cabanne Al trasladarse a Neuilly, que estaba enton-ces en el otro extremo del mundo, quiso estableceruna distancia entre esos pintores y usted?Duchamp Probablemente. Entre 1909 y 1910 pintmuy poco. A finales de 1911 conoc a Gleizes,Metzinger y Lger, que viva en el mismo crculo. Losmartes haba reunin en casa de los Gleizes, enCourbevoie; junto con Metzinger elaboraban su librosobre el cubismo. Tambin iba los domingos a Puteauxque estaba siempre muy concurrido, gracias a que mishermanos conocan a toda la pandilla del Saln deOtoo. Cocteau iba de vez en cuando. Tambin asistaun tipo sorprendente, Martin-Barzun. Le veo de vezen cuando en los Estados Unidos; cada ao edita unenorme libro en ingls y francs que contiene toda suobra a partir de 1907; todo est en el libro. En estemomento debe tener unos ochenta aos. Su hijo, quees totalmente norteamericano, es director de laColumbia University en New York.

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Cabanne Conoci usted a Apollinaire?9Duchamp No mucho. Exceptuando a las personasque tenan ms intimidad con l, era muy difcilconocerle. Era una mariposa. Si estaba con nosotroshablaba de cubismo y al da siguiente lea a VictorHugo en un saln. Lo divertido de los hombres deletras de esa poca es que cuando uno los encontra-ba con otros dos hombres de letras no se poda pro-nunciar ni una palabra. Era toda una serie de fuegosartificiales, mentiras, todo ello insuperable, porqueestaba dicho con un estilo que uno era incapaz deemplear; entonces, uno se callaba. Un da fui conPicabia a comer con Max Jacob y Apollinaire, fuealgo increble; nuestro espritu dudaba entre la angus-tia y unas enormes ganas de estallar en carcajadas.Ambos vivan en la ptica de los hombres de letras dela poca simbolista de 1880.Cabanne Usted expuso dos obras, por primera vez,en el Saln de los Independientes de 1909...Duchamp ... una de las cuales era un pequeo pai-saje de Saint-Cloud que vend por cien francos. Y esta-

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9 Apollinaire, Guillaume (1880-1918). Poeta surrealista, naturalizado fran-cs en 1914, y de origen polaco-italiano. Se afinc en Pars en 1898y enpoco tiempo pas a ser un referente de los movimientos revolucionariosliteriarios. En 1908 se uni al grupo del Bateau-Lavoir.10 Su poesa rompicon todas las disciplinas y tradiciones, en cuanto a tema, estilo, puntuacin ytipografas. As, Les pintures cubistes (Los pintores cubistas) ayud a definir lanueva escena de pintura. Entre sus obras ms relevantes se encuentran:Calligrammes, Alcools, Las once mil vergas, El marqus de sade, etc. (N. del E.).

10 Bateau-Lavoir (Barco-Lavadero), era un ruinoso edificio situado en la ruede Ravignan en el barrio de Montmartre. All se fund en 1908 el grupode pintores que dara origen al cubismo tal y como lo conocemos hoy.Centrado en torno a Picasso y Braque, tambin encontramos a Juan Gris,Van Dongen y Gertrude Stein, etc. (N. del T.).


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ba encantado. Era maravilloso. Sin ningn enchufe.No recuerdo quin lo compr. Otro episodio deventa: en el Saln de Otoo de 1910 1911 vend unapequea obra, el esbozo de un desnudo de IsadoraDuncan, sin que la conociera. Ms tarde intentencontrar ese cuadro, vi a Isadora en los EstadosUnidos, pero no pude lograrlo. Isadora debi comprar-lo para drselo a uno de sus amigos como regalito deNavidad. No s qu ha sido de l.Cabanne Qu entenda usted, en ese momento,por una vida de pintor?Duchamp En primer lugar, en ese momento no lle-vaba una vida de pintor. Eso sucedi en 1910.Cabanne Usted se diriga hacia la pintura. Quesperaba de la misma?Duchamp No lo s. No tena establecido ningnplan ni ningn programa. Ni siquiera me pregunta-ba si deba o no vender mi pintura. No haba nin-gn substratum terico. Comprende lo que quierodecir? Era un poco la vida bohemia deMontmartre; se viva, se pintaba, se era pintor, todoeso, en el fondo, no quiere decir nada. Y tambinexiste actualmente, es lgico. Se pinta porque sequiere ser libre. No se desea ir a la oficina cadamaana.Cabanne Es como una especie de rechazo de lavida social...Duchamp S. Totalmente. Pero no haba una pers-pectiva a larga distancia de lo que iba a suceder.Cabanne No haba ninguna preocupacin por elda de maana.

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Duchamp No, en absoluto.Cabanne En 1908, ao en que usted se instal enNeuilly, fue, asimismo, el ao del cubismo. En otoo,despus de la exposicin en la sala Kahnweiler11 de lospaisajes pintados en LEstaque por Braque, LouisVauxcelles escribi por primera vez esa palabra.Algunos meses antes Picasso haba finalizado LesDemoiselles dAvignon; era usted consciente de la revo-lucin que anunciaban esas obras?Duchamp En absoluto. No se han podido ver LesDemoiselles hasta que han sido expuestas hace algunosaos. Por mi parte iba a menudo a la sala Kahnweilerde la rue Vignon y all fue donde qued impresionadopor el cubismo.Cabanne Se trata, claro est, del cubismo de Braque.Duchamp S. Incluso estuve en su taller, enMontmartre, algo ms tarde, hacia 1910 1911.Cabanne No estuvo nunca en el taller de Picasso?Duchamp En ese momento, no.Cabanne No le pareca a usted un pintor excepcional?Duchamp En absoluto. Al contrario. Haba unaespecie de competencia, si es que puede emplearse esaexpresin, entre Picasso y Metzinger. Cuando el

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11 Kahnweiler, Daniel-Henri (1884-1979). Marchante de arte, coleccio-nista, escritor y editor francs, de origen alemn. Inaugur su primeragalera en 1907. En 1912-14 contrat la produccin de cuatro grandescubistas: Braque, Gris, Lger y Picasso. Uno de los mayores promotores delcubismo y su ms eficaz defensor, gracias a su libro Der Weg zur Kubismus

(El camino hacia el cubismo, 1914-1920). En 1943 escribi la monografams importante que se haya escrito sobre Juan Gris y fue el primero enpublicar a Apollinaire, Jacob y Masson, entre ms de 40 ttulos, algunosilustrados por artistas de los citados (N. del E.).


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cubismo empez a adquirir una forma social se habla-ba, principalmente, de Metzinger. ste explicaba elcubismo, mientras que Picasso nunca ha explicadonada. Tuvieron que transcurrir varios aos para quepudiramos darnos cuenta que callar vala ms quehablar mucho. Por otro lado, esto no impeda queMetzinger tuviera un gran respeto por Picasso en esemomento. No s lo que le falt a continuacin, pues-to que, entre todos los cubistas, l era el que estaba mscerca de una frmula de sntesis. La cosa no funcion.Por qu? No lo s.

Posteriormente, Picasso se convirti en una ban-dera. El pblico necesita siempre una bandera,tanto si es l, como Einstein o cualquier otro.Despus de todo el pblico representa la mitad dela cuestin.Cabanne Usted acaba de decir que el cubismo leimpresion: cmo ocurri?Duchamp Fue hacia 1911, aproximadamente. Por esapoca abandon mi tendencia fauvista para unirme aeso que haba visto, que me interesaba y que era elcubismo. Me lo tomaba muy en serio.Cabanne Pero con desconfianza. En realidad se tra-taba de un sentimiento que compartan, segn creo,Villon y Duchamp-Villon...Duchamp Una desconfianza contra la sistematiza-cin. No me gustaba limitarme a aceptar las frmulasestablecidas, a copiar o a ser inf luenciado hasta elextremo de recordar una cosa vista el da anterior enun escaparate.

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Cabanne Entre La partie dchecs de agosto de 1910que es an muy acadmica y el Portrait, ou Dulcine de1911 hay una ruptura total.

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La partie dchecs, 1910(La partida de ajedrez)

Sonate, 1911(Sonata)

Portrait, ou Dulcine, 1911(Retrato o Dulcinea)


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Duchamp Total. La partie dchecs estaba en el Salnde Otoo de 1910y pint la Sonate el mes de enero de1911, y la retoqu posteriormente en setiembre. LaDulcine, cinco siluetas femeninas escalonadas, fue rea-lizada por esa misma poca. Lo que resulta sorpren-dente es, principalmente, el f lotamiento tcnico.Cabanne Usted dudaba en tomar partido...Duchamp S, debido a que la nueva tcnica del cubis-mo me peda un cierto trabajo manual de adaptacin.Cabanne En efecto, la tcnica cubista parece haber-le tentado ms que su espritu, o sea la remise en formede la tela por el volumen.Duchamp Exacto.Cabanne Mucho ms que el color. Anoto la expre-sin trabajo manual que acaba de utilizar, pero megustara saber qu shock determin la ruptura con lapintura que usted haca en aquel momento.Duchamp No lo s. Probablemente se debi a loque haba visto en Kahnweiler.Cabanne Despus de La partie dchecs, hubo variosestudios al carboncillo y al leo para Les Joueurs dchecsque preceden al Portrait de Joueurs dchecs realizado endiciembre.Duchamp S, todo eso fue en octubre y noviembrede 1911. Existe un esbozo que est en el Museo deArte Moderno de Pars, y otros tres o cuatro dibujosrealizados antes de ese esbozo. Despus realic el msgrande de los Joueurs dchecs, el definitivo, mis doshermanos jugando una partida, que est en el Museode Filadelf ia. EsosJoueurs dchecs, o ms bien el Portraitde Joueurs dchecs, fueron terminados y pintados con

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luz de gas. Era una experiencia que me tentaba. Ustedsabe que la luz de gas, la del viejo pitorro Auer, esverde; quise ver lo que daba de s el cambio de colo-res. Cuando se pinta con luz verde y se mira al dasiguiente a la luz del sol todo es ms malva, ms gris,al modo en que pintaban los cubistas en ese momen-to. Era una forma fcil de obtener una disminucin delos tonos, una grisalla.Cabanne sta es una de las pocas veces en que seha preocupado por los problemas de la luz.Duchamp S, pero no se trata verdaderamente de laluz, sino de la luz que me iluminaba.Cabanne Se trataba ms de la atmsfera que de lafuente luminosa.Duchamp Exactamente.Cabanne SusJoueurs dchecs denotan la inf luenciade losJoueurs de cartes de Ceznne.

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Portrait de joueurs dchecs, 1911(Retrato de jugadores de ajedrez)


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UNA VENTANA

ABIERTA SOBREALGO DISTINTO

CAPTULODOS (2)


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Pierre Cabanne El joven pintor curioso, pero noexcesivamente revolucionario, que era usted en 1911mira con inters el paso que acaba de dar. Hay unacosa que me sorprende en las dos obras que realiz eseao: Portrait, ou Dulciney la Sonate, se trata de la apa-ricin de la simultaneidad.Marcel Duchamp Probablemente se trata de miinterpretacin, en ese momento, del cubismo. Tambindebe tenerse en cuenta mi ignorancia de la perspecti-va y del emplazamiento clsico de las figuras. La repe-ticin del mismo personaje cuatro o cinco veces, des-nudo, vestido y en ramillete en Dulcine tena primor-dialmente por objeto, en esa poca, desteorizar elcubismo para darle una interpretacin ms libre.Cabanne Si he hablado de simultaneidad se debe aque, en esa misma poca, Delaunay pint La Fentre surla ville n3y a que es precisamente en esa obra dondeaparecen, por primera vez, los contrastes simultneosque se desarrollaron a continuacin.Duchamp Yo conoca a Delaunay de nombre, peronada ms. Pero atencin, la simultaneidad no es elmovimiento, o, al menos, el movimiento tal como yolo entenda. La simultaneidad es una tcnica de laconstruccin, el color-construccin. La Tour Eiffel, deDelaunay es, en suma, una dislocacin de la torreEiffel, que podra caerse. Nadie se ocupaba realmen-te de la idea de movimiento, ni siquiera los futuristas.Por otra parte, stos se hallaban en Italia y eran pococonocidos.Cabanne Ley usted el manif iesto futurista publi-cado el 20 de febrero de 1910 en Le Fgaro?

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Duchamp En ese momento no me ocupaba de esascosas. Y, adems, Italia estaba lejos. Por otra parte lapalabra futurismo no me atraa excesivamente. No scmo ocurri pero, despus de Dulcine, experimentla necesidad de pintar un pequeo cuadro que se lla-maba Yvonne et Madeleine dchiquetes. En esa obra setrata ms el despedazamiento que el movimiento. Esedespedazamiento era, en el fondo, una interpretacinde la dislocacin cubista.

Cabanne As pues, hay, por una parte, la descom-posicin cubista y, por otra, la simultaneidad que no esen absoluto cubista?

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Yvonne et Madeleine dchiquetes, 1911(Yvonne y Madeleine recortadas)


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Duchamp No, no es cubista. Picasso y Braque no sehan ocupado nunca de ella. Les Penetres de Delaunay lasvi, creo, en 1911 en los Indpendants donde tambinestaba, segn creo, la Tour Eiffel. Esta Tour Eiffel debiafectarme, puesto que Apollinaire dice en su libro quefui inf luenciado por Braque y Delaunay. Y estoy deacuerdo! Cuando se va a ver a las personas, incluso siuno no se da cuenta de ello, se recibe su inf luencia.Cabanne Algunas veces la inf luencia se manifiestacon posterioridad.Duchamp S, cuarenta aos despus! El movimien-to, o ms bien las sucesivas imgenes en movimientono aparecieron en mis obras hasta dos o tres meses mstarde, en octubre de 1911, cuando pens en llevar acabo elJeune homme triste dans un train.

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Jeune homme triste dans un train, 1911(Joven triste en un tren)


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En primer lugar, est la idea del movimiento del treny, despus, la del joven triste que se halla en el pasilloque se desplaza; por tanto, haba dos movimientos para-lelos que se correspondan entre s. Despus est ladeformacin del buen hombre, que denomin parale-lismo elemental. Se trataba de una descomposicin for-mal, o sea en lminas lineales que se siguen como lne-as paralelas y deforman el objeto. El objeto est total-mente extendido, como f lexibilizado. Las lneas sesiguen paralelamente y cambian suavemente para for-mar el movimiento o la forma en cuestin. Utilic esemismo procedimiento en el Nu descendant un escalier.

El Jeune homme triste dans un train mostraba ya miintencin de introducir el humor en el cuadro o, entodo caso, el humor del juego de palabras: triste, tren.Creo que Apollinaire lo ha llamado Mlancolie dans untrain. El joven est triste debido al tren que viene des-pus. Tr es muy importante.Cabanne El Jeune homme triste lo termin endiciembre de 1911; mientras, usted haba ilustradoalgunos poemas de Jules Laforgue. Por iniciativa pro-pia, creo...Duchamp S, me diverta intentar hacerlo. Me gus-taba mucho Laforgue. En ese momento yo no era muyliterario. Lea poco, principalmente a Mallarm.Laforgue me gust mucho y todava me gusta muchoaun cuando haya sido muy desacreditado. Lo que msme interes fue el humor de las Moralits lgendaires.Cabanne Tal vez haya un cierto parecido con supropio destino: una familia burguesa, una formacintradicional... Y, adems, la aventura...

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Duchamp No, en absoluto. Qu era la familia de losdems pintores de esa poca? Mi padre era notario; elpadre de Cocteau tambin. Es el mismo nivel social.Por otra parte yo no conoca la vida de Laforgue. Nosaba que haba estado en Berln. Lo que no me inte-resaba especialmente. Pero el poema en prosa de lasMoralits lgendaires, que era tan potico como sus poe-sas, me atrajo enormemente. Era una especie de sali-da del simbolismo.Cabanne Hizo muchas ilustraciones para Laforgue?Duchamp Unas diez. Ni siquiera s dnde estn.Creo que Breton tiene una que se llamabaMdiocrit. Tambin haba un Nu montant un escalierdel que surgi la idea del cuadro que realic algunosmeses despus...Cabanne Se trata de Encore cet Astre?Duchamp S, exactamente. En ese cuadro represental desnudo a punto de bajar, era algo ms pictrico,ms majestuoso.Cabanne Cul es el origen de esa obra?Duchamp El origen es el propio desnudo. Hacer undesnudo distinto al desnudo clsico, de pie, y poner-lo en movimiento. Haba en ello algo divertido queno lo fue en absoluto cuando lo hice. El movimien-to apareci como un argumento para decidirme ahacerlo.

En el Nu descendant un escalier he querido crear unaimagen esttica del movimiento: el movimiento es unaabstraccin, una deduccin articulada en el interior delcuadro sin que se tenga que saber si un personaje realdesciende o no una escalera igualmente real. En el

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fondo el movimiento es la mirada del espectador quese incorpora al cuadro.Cabanne Apollinaire ha escrito que usted era elnico pintor de la escuela moderna que se preocupaactualmente, lo dijo durante el otoo de 1912, deldesnudo.Duchamp Sabe una cosa? Apollinaire escriba loque le pasaba por la cabeza. De todas formas me gustalo que ha hecho porque carece del aspecto formal deciertos crticos.Cabanne Usted le dijo a Katherine Dreier12 quecuando se le present la imagen del Nu descendant unescalier comprendi que esa imagen rompera parasiempre las cadenas de la esclavitud del naturalismo....Duchamp S. Es una frase de la poca, 1945, creo; yoexplicaba que cuando se quiere mostrar un avin envuelo no se pinta una naturaleza muerta. El movi-miento de la forma en un tiempo dado nos hace entrarfatalmente en la geometra y las matemticas; lo mismoocurre cuando se construye una mquina...Cabanne En el momento en que finalizaba el Nudescendant un escalier usted llevaba a cabo el Moulin cafque se adelanta a los dibujos mecnicos.Duchamp Para m es algo ms importante. Los or-genes son simples. Mi hermano tena una cocina en sucasita de Puteaux y tuvo la idea de decorarla con cua-dros de amigos. Pidi a Gleizes, Metzinger, La

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12 Dreier, Katherine Sophie (18771952) Artista abstracta neoyorquina ymecenas, entre otros, de Duchamp. En 1920, junto a Man Ray y Duchamp,fundaron la Sociedad Annima. Su pintura presenta un enfsis espiritualque destaca sobre la concepcin abstracta (N. del E.).


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Fresnaye, y creo que tambin a Lger, que hicieran concuadros de la misma dimensin una especie de friso.Tambin me lo pidi a m y pint un molinillo de cafque hice estallar; el polvo cae a un lado, los engranajesestn en la parte superior y del mango se ven simult-neamente varios puntos de su circuito, con una f lechaque sirve para indicar el movimiento. Sin saberlo habaabierto una ventana sobre algo distinto.

Esta f lecha era una innovacin que me gustabamucho, el aspecto diagramtico era interesante desdeel punto de vista esttico.

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Moulin caf, 1911(Molino a caf)


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Cabanne No tena un significado simblico?Duchamp En absoluto. Consista en introducir en lapintura medios algo distintos. Era una especie de esca-patoria. Sabe, en m siempre ha existido esa necesidadde escaparme...Cabanne Qu opinaban de esas experiencias lospintores que usted frecuentaba?Duchamp No pensaban gran cosa.Cabanne Lo consideraban un pintor?Duchamp Para mis hermanos este tema no se plan-teaba. Ni siquiera discutan sobre ello. La verdad, nohablbamos mucho de esas cosas...

Debe recordar que el Nu descendant un escalier fuerechazado en los Indpendants de 1912. El promotor detodo ello fue Gleizes; la obra caus tal escndalo antesde la inauguracin que Gleizes encarg a mis hermanosque me pidieran que retirara el cuadro. Como ver...Cabanne Cuenta tal vez ese gesto entre las razonesque le impulsaron posteriormente hacia una actitudantiartstica?Duchamp Eso me ayud a librarme totalmente delpasado en el sentido personal de la palabra. Me dije:Bueno, puesto que es as, no debo entrar en un grupo,tendr que contar conmigo mismo, estar solo.

Poco despus el Nu fue expuesto en la GaleraDalmau de Barcelona; no fui, pero le un artculo en elque se hablaba de una especie de caso especial, el casodel Nu descendant un esclier, sin que, por otra parte, searmara mucho ruido.Cabanne sta era la primera vez que usted alterabael orden establecido. Me pregunto si el hombre tran-

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quilo, e incluso prudente, que era hasta ese momento,no se alter, a su vez, con el encuentro previo quetuvo con Picabia.Duchamp Le conoc en el Saln de Otoo de 1911,al que haba enviado una gran mquina, las Baigneuses;Pierre Dumont, cuya vida sera tan trgica, estaba all ynos present, nuestra amistad comenz en ese momen-to. Despus le vi muchas veces, hasta su fallecimiento.Cabanne Creo que el encuentro Duchamp-Picabiaha determinado en gran parte la ruptura que ustedestaba a punto de llevar a cabo con las formas conven-cionales que utilizaba anteriormente.Duchamp S, porque el espritu de Picabia era sor-prendenteCabanne Era una especie de despertador...Duchamp De negador. Con l se trataba siempre deS, pero..., No, pero.... Se dijera lo que se dijerasiempre contradeca. Era su juego, del que tal vez nisiquiera era consciente. Evidentemente era precisodefenderse un poco.Cabanne Tengo la impresin de que Picabia le hizocomprender que el medio que usted frecuentaba, enPuteaux, era un medio de pintores profesionales quevivan esa vida de artista que a usted ya no le gusta-ba en esa poca y que Picabia detestaba.Duchamp Es probable. Picabia tena aperturas a unmundo que yo desconoca totalmente. En 1911-12 casicada noche iba a fumar opio. Era algo bastante raro,incluso en esa poca.Cabanne Picabia le revel una nueva actitud delartista.

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Duchamp Del hombre en general, un medio socialque, despus de todo, ignoraba completamente, puestoque era el hijo de un notario. Aun cuando no fumnunca opio con l. Tambin saba que beba muchsi-mo. Era algo totalmente nuevo en un medio que noera el de la Rotonde ni del Dme.

Evidentemente eso ampli mis perspectivas. Y comoyo estaba dispuesto a acogerlo todo, me aprovech deello ampliamente...Cabanne Puesto que, en el fondo, Jacques Villon yDuchamp-Villon estaban instalados en la pinturacomo lo estaba Gleizes...Duchamp S, desde haca diez aos. Tenan necesidadde explicar siempre sus ms mnimos gestos, en el sen-tido habitual de la palabra.Cabanne Social, esttica y sentimentalmente elencuentro con Picabia represent para usted el final dealgo y la aparicin de una nueva actitud?Duchamp Coincidi...Cabanne He observado en sus obras de esos aos1910-12, una especie de ensanchamiento con respectoa las mujeres; stas estn siempre desarticuladas o des-menuzadas. No hay en ello una venganza contra unamor desgraciado? He odo decir...Duchamp No, en absoluto! Dulcine es una mujerque encontr en la avenue de Neuilly, que vea de vezen cuando al ir a comer, pero nunca habl con ella. Nose trataba siquiera de hablar con ella. Esa mujer paseabasu perro y viva en el barrio, eso es todo. Ni siquierasaba cmo se llamaba. Tampoco hay ningn rencor...

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Cabanne A los veinticinco aos ya le llamaban elsoltero. Usted tena una actitud antifeminista bienestablecida.Duchamp No. Tena una actitud antimatrimonio,pero no antifeminista. Al contrario, yo era normal hastael ms alto grado! Aunque tuviera ideas antisociales.Cabanne Anticonyugales?Duchamp S, anti- todo eso. En ello intervena unacuestin de presupuesto, y un razonamiento totalmen-te lgico: era preciso escoger entre pintar u otra cosa.Ser el hombre de arte o casarse, tener hijos, una casa enel campo...Cabanne De qu viva? De sus cuadros?Duchamp Mi padre me ayudaba, simplemente. Todasu vida nos ayud.Cabanne Pero retuvo de su herencia las cantidadesque les haba adelantado.Duchamp S, es algo muy bonito, no es cierto?Debera aconsejarse a los padres de familia. Villon, alque haba ayudado mucho, no tuvo nada mientras quemi hermana pequea, que nunca le haba pedidoviva en casa de mis padres, recibi mucho. Es algoque divierte a la gente cuando se lo explican. Mi padrehizo eso de forma notarial. Todo estaba escrito. Y noshaba advertido.Cabanne El Jeune homme triste dans un train, erausted?Duchamp S, era autobiogrfico: un viaje que hicede Pars a Rouen solo en un compartimento. La pipaserva para indicar mi identidad.

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Cabanne En 1911, ao en que conoci a Picabia,asisti al teatro Antoine con l, Apollinaire y GabrielleBuffet, su esposa, a la representacin de ImpresionsdAfrique de Raymond Roussel.13Duchamp Fue formidable. En escena haba unmaniqu y una serpiente que se movan un poquito,era la completa locura de lo inslito. No recuerdomucho el texto. En realidad no se le escuchaba. Eso mesorprendi...Cabanne Lo que le sorprendi fue el espectculocomo espectculo antes que el lenguaje?Duchamp En efecto. Despus le el texto y asociambas cosas.Cabanne El desaf o lanzado por RaymondRoussel al lenguaje corresponda, tal vez, al que ustedlanzaba en la pintura?

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13 Roussel, Raymond (1877-1933). Poeta, novelista, dramaturgo, msico yajedrecista francs, que siempre se autopublic gracias a la herencia pater-na. Aunque sus textos se incluyen dentro de un simbolismo marginal, susnovelas y obras ejercieron una fuerte inf luencia sobre grupos como lossurrealistas, OuLiPo y los autores de la nouveau roman. Sus obras msconocidas son Impresiones de fricay Locus Solus, ambas escritas de acuerdo

a restricciones formales basadas en juegos de palabras. Roussel mantuvo sumtodo de escritura en secreto hasta la publicacin pstuma de un textoen el que lo describe de la siguiente forma: Elijo dos palabras similares. (...)Entonces les aado palabras parecidas tomadas en dos direcciones diferen-tes y obtengo dos frases casi idnticas. Halladas las dos frases, es cuestin deescribir un relato que pueda empezar con la primera y acabar con la segun-da. (...) El proceso evolucionaba, se mova y acababa tomando una frase queobtena de la dislocacin de las imgenes, un poco como si extrayera algo

de un jeroglfico. El resultado era una serie de transformaciones y retru-canos en las que la realidad apareca totalmente dislocada. En palabras deRoussel: ...una obra literaria no tiene que contener nada real, ningunaobservacin acerca del mundo, nada salvo combinaciones de objetos total-mente imaginarios (N. del E.).


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Duchamp Si usted quiere... De verdad que me gus-tara que as fuera!Cabanne Debo hacerle notar que yo no lo creoas...Duchamp S, yo creo que s. No soy yo quien debedecidirlo, pero sera muy simptico, puesto que esehombre haba hecho algo que, verdaderamente, tenael aspecto revolucionario de un Rimbaud, era unaescisin. Ya no se trataba del simbolismo ni siquierade Mallarm, cosas que Roussel ignoraba totalmente.Y, adems, ese sorprendente personaje, que vivaencerrado en s mismo en su rulot, con las persianasbajadas.Cabanne Le conoci?Duchamp Le vi una vez en la Rgence, donde juga-ba al ajedrez, mucho despus.Cabanne El ajedrez hubiera podido ponerles encontacto.Duchamp No se present la ocasin. Roussel tenaun aspecto muy cuello alto, cuello postizo, vestido denegro, muy, muy Avenue du Bois. Sin exageracin.Una gran simplicidad, en absoluto llamativo. En esapoca yo haba tenido un contacto por medio de lalectura, el teatro, eso me bastaba para opinar, no nece-sitaba entrar en su intimidad. Lo que importaba erauna actitud ms que una inf luencia, saber cmo habahecho todo eso, por qu razones...

Tuvo una vida extraordinaria. Y, al final, ese suicidio...Cabanne No hay en el Nu descendant un escalier unainf luencia cinematogrfica?Duchamp Evidentemente. Es esa cosa de Marey...

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Cabanne La cronofotograf a.14Duchamp S. Yo haba visto en la ilustracin de unlibro de Marey cmo indicaba a las personas que prac-tican la esgrima, o los caballos al galope, con un siste-ma de punteado que delimitaba los distintos movi-mientos. De este modo explicaba la idea del paralelis-mo elemental. Todo esto tiene un aspecto muy presun-tuoso como frmula pero es divertido.

Eso es lo que me dio la idea de la ejecucin del Nudescendant un escalier. Utilic un poco ese procedimien-to en el esbozo pero, primordialmente, en el ltimoestadio del cuadro, entre diciembre y enero de 1912.

Al mismo tiempo conservaba en m mucho delcubismo, al menos en la armona de los colores. Decosas que haba visto en Picasso y Braque. Pero inten-taba aplicar una frmula algo distinta.Cabanne La utilizacin de la cronofotografa enese Nu descendant un escalier no introdujo en usted laidea, tal vez inconsciente al principio, de la mecaniza-cin del hombre en oposicin a la belleza sensible?Duchamp S, evidentemente, ello va incluido. Nohay carne, slo una anatoma simplificada, la parte

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14 Tcnica fotogrf ica inventada por tienne Jules Marey, fisilogo y fot-grafo francs (1830-1904). sta consiste en registar, mediante una nicaplaca fotosensible, las diferentes fases del movimiento, es decir, fotografasinstantneas y sucesivas, a intervalos regulares, de un objeto en movimien-to. En 1890, Marey la utiliz con pelcula de celuloide (de Kodak) paraconseguir imgenes que permitieran reconstruir el movimiento, lo cual seraprovechado por los hermanos Lumire para su cinematgrafo. La marchadel caballo, el vuelo de las aves, la circulacin de la sangre y del corazn,etc., han sido estudiados con aparatos ad hoc. La cronofotografa tiene otrosimportantes exponentes como son Muybridge en ee.uu. y Anschutz enAlemania (N. del E.).


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superior y la inferior, los brazos y las piernas. Era unaespecie de deformacin distinta a la del cubismo. En eldespedazamiento de los cuadros anteriores slo habauna ligera inf luencia del pensamiento. Tampoco habafuturismo, puesto que no conoca a los futuristas; lo queno impidi a Apollinaire calificar elJeune homme tristede estado de espritu futurista. Recuerde los estadosde alma de Carra y de Boccioni. Ahora bien, nuncahaba visto nada de ellos; digamos que era la interpre-tacin cubista de una frmula futurista... Para m losfuturistas son los impresionistas urbanos que, en vez deplasmar las impresiones del paisaje, utilizan la ciudad.Como es lgico yo tambin fui influenciado por esascosas, aun con la esperanza de conservar una nota suf i-cientemente personal como para poder llevar a cabomi propio trabajo. La frmula del paralelismo de la quele he hablado tuvo tambin su inf luencia en elsiguiente cuadro: Le Roi et la Reine entours de Nus vites,

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Le Roi et la Reine entours de Nus vites, 1912(El Rey y la Reina rodeados de desnudos rpidos)


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cuya ejecucin me apasion mucho ms que la del Nudescendant un escalier, pero esa obra no tuvo la mismaresonancia que la anterior. No s por qu.Cabanne Antes realiz Deux Nus: un fort et un vite(Dos desnudos: uno vigoroso y uno rpido), un dibu-jo a lpiz realizado en marzo de 1912.Duchamp Precisamente acabo de buscarlo en casade mister Bomsel, ya que quiero exponerlo enLondres. Un abogado me lo compr en 1930. Esedibujo era un primer esbozo para el Roi et la Reine, setrataba de la misma idea y lo hice sobre junio de esemismo ao. El cuadro fue realizado en julio o agosto.Despus me fui a Munich.Cabanne Hay alguna relacin entre el Nu descen-dant un escalier y Le Roi et la Reine traverss par des Nus?

Duchamp Muy poca, pero se trata, de todos modos,de la misma forma de pensamiento, si usted quiere.

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Le Roi et la Reine traverss par des Nus en vitesse, 1912

(El Rey y la Reina atravesados por desnudos rpidamente)


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Hay una diferencia evidente, la introduccin del Nufort (desnudo vigoroso) y del Nu vite (desnudo rpido).Tal vez era algo ligeramente futurista puesto que, enese momento, yo estaba al tanto de lo que hacan losfuturistas, y lo cambi por el Rey y la Reina. Estaba elNu fort que era el Rey; en cuanto a los nus vites se tratade rastras en el cuadro que se entrecruzan, que no tie-nen nada de anatmico, al igual que antes.Cabanne Cmo pas de Le Roi et la Reine traversspar des Nus en vitesse a Le Roi et la Reine par des Nus vites?Duchamp Se trata de un juego literario. La palabravite (rpido) era utilizada en los deportes; si un hombreera vite, es que corra bien. Ello me diverta. Vite estms alejado de todo tipo de investigacin literaria queen vitesse (rpidamente).Cabanne En el dorso de Le Roi et la Reine entoursde Nus vites usted pint de una forma muy acadmicaa Adn y Eva en el Paraso...Duchamp Es algo anterior. Lo hice en 1910.Cabanne Pint voluntariamente en el dorso de esapintura?Duchamp S, porque no tena ninguna otra a mi dis-posicin y no era lo suficientemente tcnico para saberque se resquebrajara de esa forma. Es algo fantstico, seha convertido en una especie de rompecabezas, y lagente dice que no se aguantar mucho tiempo.Cabanne Actualmente hay formas de restauracinmuy interesantes.Duchamp Debe ponerse gouache (aguada) en cadafisura, puede hacerse, pero es algo endiabladamentedifcil... Sabe, se parece tanto a una cosa de 1450.

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Cabanne Entre las primaveras de 1912y 1913 tuvoun perodo de trabajo intensivo. En l se puedencontar unas diez obras de capital importancia: DeuxNus, un fort et un vite, Le Roi et la Reine traverss par desNus en vitesse, Le Roi et la Reine traverss par deNus vites,Vierge n1y Vierge n2, Le Passage de la Vierge la Marie,el primer esbozo para La Marie mise nu par lesClibataires, las primeras investigaciones para la Machineclibataire, la primera confeccin de Le Grand Verre, LaMarie mise nu par les clibataires, mme, y, finalmente,los Trois stoppages-talon y la Broyeuse de chocolat...Duchamp Uf!

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Le passage de la Vierge la Marie, 1912(El paso de Virgen a Novia)


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Cabanne En la Machine clibataire usted utilizaba denuevo la idea del Moulin caf, pero abandonando lasformas convencionales, que al principio haba respeta-do, por un sistema personal de medida y clculo en elespacio que cada vez ir adquiriendo mayor importan-cia en su obra,Duchamp Creo que era casi al f inalizar 1912.

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La Marie mise nu par les Clebataries, 1912(La Novia desnudada por los solteros)

Trois stoppages-talon, 1913-14(Tres patrones de pesas y medidas zurcidas)


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Cabanne Usted permaneci en Munich durante losmeses de julio y agosto, y all realiz los dibujos de laViergey el Passage de la Vierge la Marie; despus de suregreso se fue en coche, junto con Picabia y GabrielleBuffet, a casa de sta, situada en el Jura.

Duchamp La idea de la Marie me preocupaba. Porello hice un primer dibujo a lpiz Vierge n1y, despus,otro, Vierge n2, realzado a la aguada y un poco de acua-rela, despus una pintura y, finalmente pas a la idea dela Mariey de los clibataires. Los dibujos que hice esta-ban an en el terreno del Nu descendant un escaliery, enabsoluto en el que vendr despus con las cosas medi-das. La Broyeuse de chocolat debe datar de enero de 1913.

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Broyeuse de chocolat n2, 1914

(Molinillo de chocolate n2)


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La Marie mise nu par les Clibataires, mme-Le Grand Verre 1915-1923

(La Novia desnudada por los solteros, incluso-El Gran Vidrio)*

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* Le Grand Verre, conocido tambin como Machine clibataire (Mquina cli-be/soltera) o Marie mise nu par les clibataires, mme (en su boceto originalde 1913), fue declarada definitivamente inacabada tras diez aos de dedi-cacin. Presenta dos regiones bien diferenciadas: el cuadro inferior oMquina clibe y el superior, o La Novia/Casada . A travs de sus pin-turas de precisin, no concebidas por s mismas para los ojos, habra unatransgresin transparente e indeterminada del primer cuadro al segundo, en

el que regira una lgica fantstica y potica. Los materiales de esta construc-cin verreolgica son: leo, barniz, hoja de plomo, hilo de plomo y polvosobre dos planchas de cristal montadas en aluminio, madera y marcos deacero (272,5 x 175,5 cm). A lo largo des este libro Duchamp utilizar el tr-mino Verre para referirse a todas las obras en las que utiliz vidrio (N. del E.).


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Nosotros nos reunamos siempre con la familia, enRouen, para celebrar las f iestas, y vi esa chocolatera encasa de un chocolatero de la rue des Carmes. Por tantorealic esa obra al regresar en enero.Cabanne Es anterior a la Machine clibataire?Duchamp Es del mismo tiempo, puesto que ambasprovienen de una misma idea, la Marie deba apareceren ella. Yo coleccionaba distintas ideas para ponerlastodas juntas.

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La Marie, 1912(La Novia)


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Esa primera Broyeuse de chocolat est totalmente pin-tada, mientras que en la segunda edicin un hilo decoser no slo est pegado a la pintura y al barniz, sinoque tambin est cosido a la propia tela en todas susintersecciones. Me fui de Neuilly en octubre de 1913y ese mismo mes, me instal en Pars, rue Saint-Hippolyte en un pequeo taller de una casa recinconstruida. En la pared de ese taller dibuj el esbozofinal de las medidas y los emplazamientos exactos de laBroyeuse de chocolaty algo despus el primer gran dibu-jo para La Marie mise nu segn un esbozo que figu-raba en los Rseaux de stoppages de la misma poca.Cabanne En la que estaban superpuestas tres com-posiciones; en primer lugar la rplica ampliada deJeune homme et jeune fille dans le printemps obra expues-ta en el Saln de Otoo de 1911, despus en sentidovertical, pero al revs, el trazado del Grand Verre con lasmedidas, y, finalmente, en sentido horizontal, losRseaux de stoppages...

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Rseaux de stoppages, 1914(Red de zurcidos)


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Cabanne En efecto, tanto ms cuanto que en esapoca usted no se preocupaba demasiado de comuni-car con el pblico.Duchamp Me importaba un pito.Cabanne He observado que, hasta La Marie, susinvestigaciones se haban traducido en representacio-nes, en ilustraciones de la duracin. A partir de LaMarie tengo la impresin de que se detuvo el movi-miento dinmico. Es como si el rgano fuera sustitui-do por la funcin.Duchamp Es una observacin bastante justa. Yo olvi-d totalmente la idea de movimiento, o incluso deregistro de ese movimiento de una u otra forma. Eraalgo que ya no me interesaba. Se acab. En La Marie,y en el Verre, intento constantemente encontrar unacosa que no recuerde lo que ha ocurrido anteriormen-te. Tena esa obsesin de utilizar las mismas cosas. Debedesconfiarse puesto que, a pesar de uno mismo, nosdejamos invadir por las cosas pasadas. Sin quererlo sepone un detalle. En ese caso se trataba de una constan-te lucha para llevar a cabo una escisin exacta y total.Cabanne Cul es la gnesis mental del Grand Verre?Duchamp No lo s. A menudo se trata de cosas tc-nicas. El Verre me interesaba mucho debido a su trans-parencia. Eso ya era mucho. A continuacin el colorque, colocado sobre el vidrio, es visible desde el otrolado, y pierde toda posibilidad de oxidarse si se leencierra. El color permanece, el mximo tiempo posi-ble, puro en toda su visualidad. Todo esto eran las cues-tiones tcnicas, que tenan su importancia.

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Adems, la perspectiva era muy importante. LeGrand Verre constituye una rehabilitacin de la pers-pectiva que haba sido totalmente ignorada, desacredi-tada. La perspectiva, en m, se convirti en algo total-mente cientfico.Cabanne Ya no era una perspectiva realista.Duchamp No. Se trata de una perspectiva matem-tica, cientfica.Cabanne Estaba basada en clculos?Duchamp S, y en dimensiones. Eran los elementosimportantes. Lo que yo pona dentro, qu era?, mepreguntar. Yo mezclaba la historia, la ancdota, en elbuen sentido de la palabra, con la representacin visual,dando menos importancia a la visualidad, al elementovisual, que la que se da normalmente en un cuadro. Yaentonces no quera preocuparme del lenguaje visual...Cabanne Retiniano.Duchamp Retiniano por el hecho de ser conse-cuente. Todo se haca conceptual, o sea, dependa deotras cosas, y no de la retina.Cabanne De todas formas tengo la impresin deque los problemas tcnicos prevalecan sobre la idea...Duchamp A menudo as ocurra. En el fondo haymuy pocas ideas. Se trata, primordialmente, de proble-mas tcnicos con los elementos que utilizo, como elvidrio, etc. Todo ello me obligaba a elaborar.Cabanne Es curioso que usted, que pasa por ser uninventor puramente cerebral, haya estado siempre pre-ocupado por los problemas tcnicos.Duchamp En efecto. Sabe, el pintor siempre es unaespecie de artesano.

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Cabanne Lo que usted abordaba, ms que proble-mas tcnicos, eran problemas cientficos, los problemasde las relaciones, de clculos.Duchamp Toda la pintura, empezando por el impre-sionismo, es anticientfica, incluso Seurat. Me interesa-ba introducir el aspecto exacto y preciso de la ciencia,lo cual no se haba hecho demasiado o, al menos, sehablaba muy poco de ello. No lo haca por amor a laciencia, al contrario, lo haca ms bien para desacredi-tarla, de una forma suave, ligera y sin importancia. Perola irona estaba presente.Cabanne En ese aspecto cientfico hay toda unaparte de conocimientos...Duchamp Muy pocos. Nunca he sido un cientfico.Cabanne Tan poco como pretende? Sus conoci-mientos matemticos resultan sorprendentes, y mscuando usted no posee una formacin cientfica.Duchamp No, en absoluto. Lo que en ese momentonos interesaba era la cuarta dimensin. En la Bote Vertehay un montn de notas sobre la cuarta dimensin.

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Bote Verte, 1936-1941(Caja Verde, edicin limitada)


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Se acuerda de alguien que creo que se llamabaPovolowski? Era un editor de la rue Bonaparte. Norecuerdo su nombre con exactitud. Escribi artculosen un peridico sobre la vulgarizacin de la cuartadimensin, para explicar que haba seres planos, quenicamente poseen dos dimensiones, etc. Era muydivertido, incluso en la poca del cubismo con Princet.Cabanne Princet era un falso matemtico; l tam-bin utilizaba la irona...Duchamp Exactamente. No ramos en absolutomatemticos y por ello creamos mucho en Princet.Daba la impresin de saber muchas cosas. Ahora bien,creo que era profesor de matemticas en un instituto,o en una escuela libre.

En cualquier caso yo haba intentado, en esemomento, leer algunas cosas de ese Povolowski queexplicaba las medidas, las lneas rectas, las curvas, etc.Eso me herva en la cabeza cuando trabajaba, a pesarde que casi no haya incluido ningn clculo en LeGrand Verre. Simplemente, pens en la idea de una pro-yeccin, de una cuarta dimensin invisible puesto queno se puede ver con los ojos.

Como cre que se poda pintar la sombra de unacosa de tres dimensiones, un objeto cualquieracomo la proyeccin del sol sobre la tierra crea dosdimensiones por simple analoga intelectual consi-der que la cuarta dimensin poda proyectar unobjeto en tres dimensiones, dicho de otra forma, quetodo objeto de tres dimensiones, que vemos fra-mente, es una proyeccin de una cosa de cuatrodimensiones que desconocemos.

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Se trataba casi de un sofisma, pero, a fin de cuentas, erauna cosa posible. Bas La Marie en Le Grand Verre, comola proyeccin de un objeto de cuatro dimensiones.Cabanne Usted ha calificado La Marie de Retard-en Verre (retraso en vidrio).Duchamp En efecto. Lo que me gustaba de las pala-bras era su aspecto potico. Quera dar a retraso unsentido potico que ni siquiera poda explicar. Lo hacapara evitar decir un cuadro de vidrio, un dibujo devidrio, una cosa dibujada sobre vidrio, me entiende?La palabra retraso me gust en ese preciso momen-to, como una frase que se le ocurre a uno. Era algorealmente potico, en el sentido mallarmeano de lapalabra, si lo prefiere.Cabanne En La Marie mise nu par les Clibataires,mme qu significa la palabra mme?Duchamp Generalmente, los ttulos me interesabanmucho. En ese momento me pona literario. Las pala-bras me interesaban. La unin de palabras a las queaada la coma y mme, un adverbio que no tiene nin-gn sentido puesto que no es eux-mmes (ellos mismos)y no se refiere ni a los solteros ni a la desposada.

Se trata, por tanto, de un adverbio en la ms her-mosa demostracin del adverbio. No tiene ningnsentido.

Ese antisentido me interesaba mucho en el planopotico, desde el punto de vista de la frase. Tambin legust mucho a Breton y eso fue para m una especiede consagracin. En efecto, cuando lo hice no saba loque vala. Cuando se traduce eso en ingls se pone even(incluso), que se trata tambin de un adverbio absolu-

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to y tampoco tiene ningn sentido. Con mayor moti-vo si hablamos de desnudo! Es un sinsentido.Cabanne Al parecer en esa poca usted apreciabalos juegos de palabras...Duchamp Me interesaban, pero de un modo muyligero; yo no escriba.Cabanne Se deba a la inf luencia de Roussel?Duchamp S, seguramente, aunque todo eso no separece mucho a Roussel. l me hizo pensar que yotambin poda intentar hacer algo en ese sentido, o msbien en ese antisentido. Yo ni siquiera conoca su his-toria, ni cmo explica en un opsculo su modo deescribir. En l dice que, partiendo de una frase, hacaun juego de palabras con una especie de parntesis. Ellibro de Jean Ferry, que es muy interesante, me orien-t mucho sobre la tcnica de Roussel; su juego depalabras posea un sentido disimulado, pero no en elsentido mallarmeano o rimbaudiano, se trata de unaoscuridad de otro tipo.Cabanne Usted abandon todo tipo de actividadartstica para dedicarse totalmente al Grand Verre?Duchamp S. Para m todo se haba acabado. Slome interesaba Le Grand Verre y no se trataba, evidente-mente, de exponer mis primeros esbozos. Quera des-prenderme de toda obligacin material e inici unacarrera de bibliotecario que era una especie de excusasocial para no estar obligado a manifestarme. Se trata-ba verdaderamente de una decisin, desde ese puntode vista, muy clara. No buscaba pintar cuadros ni ven-derlos, por otra parte tena frente a m un trabajo querequera varios aos.

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Cabanne Creo que la Biblioteca Sainte-Genevivele pagaba cinco francos al da...Duchamp En efecto, puesto que yo era benvolo.Tambin asista a algunos cursos en la Ecole deCharles, para divertirme.Cabanne De todas formas se tomaba todo eso muyen serio...Duchamp Porque crea que iba a durar. Me di cuen-ta de que nunca aprobara el examen de Charles peroiba para que no se dijera. Era una especie de toma deposicin intelectual contra la servidumbre manual delartista; al mismo tiempo yo realizaba mis clculos paraLe Grand Verre.Cabanne Cmo se le ocurri la idea de utilizar elvidrio?Duchamp Por el color. Cuando pintaba utilizaba ungrueso vidrio como paleta y al ver los colores desde elotro lado comprend que all haba algo interesantedesde el punto de vista de la tcnica pictrica.

La pintura siempre se ensucia, amarillea o envejeceal cabo de poco tiempo debido a la oxidacin; ahorabien, mis colores se encontraban totalmente protegi-dos, por tanto el cristal era una forma de conservarlospuros y bastante tiempo sin cambios. Inmediatamenteapliqu esa idea de vidrio a La Marie.Cabanne No tiene el vidrio otro signif icado?Duchamp No, no, en absoluto. El vidrio, al ser trans-parente, aumentaba la sensacin de rigidez de la pers-pectiva, tambin haca prescindir de toda idea depasta, de materia. Yo quera cambiar eso, abrir nue-vos caminos.

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Cabanne Lo sorprendente es que durante ochoaos, de 1915 a 1923, usted logr llevar a cabo variastentativas cuyo espritu, formacin y destino erantotalmente opuestos. Por ejemplo, la rigurosa, progre-siva y lenta elaboracin de Le Grand Verre, el concen-trado metodolgico de la Bote (caja) y la desenvoltu-ra de los primeros ready-mades.15Duchamp En el caso de la Bote de 1913-14 se tratade algo diferente. No la conceb como caja sinocomo notas. Pens reunir en un lbum, como en elcatlogo de Saint-Etienne, clculos y ref lexiones, sinrelacin entre s. Se trata a veces de trozos de papelesrotos... Yo quera que ese lbum fuera junto con elVerrey que pudiera consultarse al verlo, debido a que,en mi opinin, no se deba mirar el Verreen el senti-do esttico de la palabra. Se tena que consultar ellibro y ver ambas cosas a la vez. La conjuncin de lasdos cosas haca desaparecer por completo todo elaspecto retiniano, que no me gusta nada. Era muylgico.Cabanne De qu nace su actitud antirretiniana?Duchamp De la excesiva importancia atribuida a laretina. Desde Courbet se cree que la pintura se dirigea la retina; eso ha sido un error que ha cometido todo

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15 ready-made: antes que un objeto es una actitud creativa en la que mediantanto la negacin de la esttica, el estilo y el gusto convencionales como elazar y la indeferencia. Su hermetismo lacnico viene marcado por la ausen-

cia de asociaciones directas con emociones concretas. En un sentido ms posi-tivista, es un objeto cotidiano, fabricado en masa, y seleccionado arbitraria-mente en el que slo el hecho de la seleccin por el artista y el ojo del espec-tador determinan que es arte (no confundir con objet assist (objeto asistido),trouv(de desecho/encontrado) o dsagrable(desagradable) (N. del E.).


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el mundo. El escalofro retiniano! Antes la pinturatena otras funciones, poda ser religiosa, filosfica,moral... Si bien tuve la suerte de poder tomar una acti-tud antirretiniana, desgraciadamente eso no cambicasi nada; este siglo es completamente retiniano, salvolos surrealistas que intentaron salirse un poco de ello.Y de todos modos no lo hicieron del todo! Bretoncree juzgar desde un punto de vista surrealista, pero enel fondo lo que le interesa es la pintura en el sentidoretiniano. Es algo totalmente ridculo, algo que deberacambiar, no debera ser siempre as.Cabanne Su toma de posicin ha sido consideradacomo ejemplar, pero no ha sido muy imitada.Duchamp Para qu quiere que la imiten?Hacindolo no se gana dinero!Cabanne Usted hubiera podido tener discpulos.Duchamp No. No se trata de una frmula de escue-la de pintura en la que se sigue al buen hombre: elmaestro. En mi opinin se trata de una posicinmucho ms elevada.Cabanne Qu opinaban de ella sus amigos?Duchamp Habl de ello con muy pocas personas.Picabia era, ante todo, un abstraccionista, una palabraque l haba inventado. Era su mana. Hablbamos deello muy a menudo. Slo tena eso en la cabeza. Yo mealej muy rpidamente.Cabanne Usted nunca fue abstracto?Duchamp En el autntico sentido de la palabra, no.Un cuadro como La Marie es abstracto puesto que enl no hay figuracin. Pero no es abstracto en el senti-do limitado de la palabra. Si usted quiere es visceral.

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Cuando se ve lo que han hecho los abstractos a partirdel 40, es an peor, son pticos: estn metidos hasta elcuello en la retina!Cabanne Usted rechaz el abstracto en virtud a suactitud antirretiniana?Duchamp No. Primero lo rechac y despus supepor qu.Cabanne Cmo le invitaron al Armory Show?16

Duchamp Me invit Walter Pach. Pach vino aFrancia hacia 1910. Le conoc en casa de mis hermanoscon quienes haba entablado amistad. Despus, en 1912,cuando se le encarg reunir cuadros para esa exposicinnos concedi a los tres bastante espacio. Ello ocurra enpleno perodo cubista; nosotros le enseamos lo quetenamos y se lo llev. De m cogi cuatro cosas: el Nudescendant un escalier, elJeune homme, el Portrait de Joueursdchecs y Le Roi et la Reine entours de Nus vites.Walter Pach haba traducido al ingls a Elie Faure.Tambin escribi algunos libros. La desgracia, pobrehombre, es que era pintor. Su pintura no tena ningu-na relacin con lo que nos gustaba. Era insoportable.Pero como hombre era encantador.

Regres en 1914y fue l quien me convenci de ira los Estados Unidos. Se haba declarado la guerra, est-bamos sentados en un banco de la avenue des Gobelins,en octubre o noviembre. Haca muy buen tiempo, y me

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16 Armory Show. Exposicin internacional de artistas modernos, celebrada

en Nueva York entre febrero y marzo de 1913, en la armera del 69Regimiento. All, fauvistas, cubistas y otros artistas af incados en Pars expusie-ron por primera vez en los ee.uu. La muestra fue organizada por la Asociacinde Pintores y Escultores Norteamericanos, y apoyada por el grupo de LosOcho. Ms tarde se traslad al Art Institute de Chicago (N. del E.).


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dijo: Por qu no se viene a Norteamrica? Me expli-c que el Nu descendant un escalier haba tenido xito,que tena una posible plaza en ese pas. Eso me decidia irme seis meses despus. Me haban declarado intilpero tuve que pedir permiso.Cabanne Usted se convirti en un abrir y cerrar deojos en el hombre del Nu descendant un escalier. Se hab-an vendido sus cuatro obras y era clebre. Eso contra-deca su desapego...Duchamp Eso vena de tan lejos! No fui a la expo-sicin, an estaba aqu. Simplemente recib una cartaque deca que los cuadros se haban vendido. Pero elxito no era tan importante, era un xito local. No ledi importancia. Me gust mucho vender por 240$ elNu. 240$ eran entonces 1.200 francos-oro, el precioque yo haba pedido. O sea unos ciento veinte milfrancos de ahora.

Lo que contribuy al inters provocado por esa obraes el ttulo. No se pinta una mujer desnuda que baja poruna escalera, es ridculo. Ahora no le parece ridculoporque se ha hablado mucho de ello, pero cuando eranuevo, principalmente con respecto al desnudo, parecaescandaloso. Un desnudo debe ser respetado.

En el plano religioso, puritano, tambin se produjouna ofensiva. Todo ello contribuy a dar resonancia alcuadro. Tambin hubo pintores del otro lado que se leopusieron abiertamente. Todo ello desencaden unabatalla. Yo me aprovech, eso es todo.Cabanne Y usted mismo, a medio siglo de distancia,qu opina de ese Nu?

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Duchamp Me gusta. Ha aguantado ms que Le Roiet la Reine. Incluso en el sentido antiguo, en el sentidopictrico de la palabra, es muy tupido, muy compacto,y est muy bien pintado con unos slidos colores queme regal un alemn. Esos colores se han portado muybien, lo que tiene mucha importancia.Cabanne No le hizo ms sospechoso ese xitoescandaloso a los ojos de los pintores franceses?Duchamp S, probablemente, pero no supieron grancosa, no lo olvide. En ese momento no haba lascomunicaciones que existen actualmente entre Europay Amrica y nadie habl de ello, ni siquiera los peri-dicos. Aparecieron ligeros ecos, pero eso es todo.Desde el punto de vista francs fue algo que pas real-mente desapercibido.

Ni siquiera yo mismo me daba cuenta de la impor-tancia que poda tener ese xito en mi vida. Al llegar aNueva York fue cuando me di cuenta de que no era,en absoluto, un desconocido.Cabanne Usted era el hombre predilecto de NorteAmrica.Duchamp Por as decirlo, s.Cabanne Y sigui sindolo.Duchamp Tengo como un segundo impulso.Cabanne Se dijo una vez que usted era el nicopintor que haba despertado el inters por el nuevoarte a todo un continente.Duchamp Al continente le importaba un pito!Nosotros permanecamos en un medio muy restringi-do, incluso en los Estados Unidos, sabe!

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Cabanne Se daba cuenta de lo que representaba,en esa poca, para los norteamericanos?Duchamp No del todo. Lo fastidioso es que cada vezque conoca a alguna persona sta me deca: Ah!,usted es quien ha pintado ese cuadro?

Lo ms divertido es que durante unos treinta ocuarenta aos el cuadro ha sido conocido, pero yono. Nadie conoca mi nombre. En el sentido norte-americano, continental, de la palabra, Duchamp nosignificaba nada, no haba ninguna conexin entre elcuadro y yo.Cabanne Nadie una el escndalo al autor delescndalo?Duchamp En absoluto, les daba igual. Cuando seencontraban conmigo me decan: Ah, bueno!, peroslo haba tres o cuatro que saban quin era, mientrasque el cuadro o sus reproducciones las haba visto todoel mundo, incluso sin saber quin lo haba pintado. Allviv verdaderamente sin ser molestado por la populari-dad del cuadro, escondindome detrs de l, obnubiln-dome. Estaba totalmente aplastado por ese Nu.Cabanne Corresponda eso con la idea que tenadel artista?Duchamp Estaba encantado. Nunca me resent de esasituacin, al contrario, me senta incmodo cuandotena que responder a las preguntas de los periodistas.Cabanne Como ahora?Duchamp Como ahora!Cabanne El comprador del Nu descendant un escalierera el propietario de una galera de San Francisco, F. C.Torrey...

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Duchamp Una tienda de antigedades chinas. Vino averme a Pars antes de la guerra y en ese momento le diel dibujo basado en Laforgue, el Nu montant un escalier,que, por lo dems, no se llamaba as sino Encor cetAstre.Representaba un desnudo subiendo una escalera yse trata, como usted sabe, de la primera idea que tuve delNu descendant. Debajo le haba puesto una fecha idiota,1912, cuando en realidad fue ejecutado el mes denoviembre del ao anterior, y se lo dediqu a Torrey en1913. Cuando se comparan las fechas la gente dice: Noes posible, se produce un embrollo muy divertido.

Durante cinco aos Arensberg17 le pidi a Torreyque le vendiera ese dibujo, y, finalmente, ste acept.No s cunto pag por l, para m es un secreto.Nunca se lo pregunt. Tal vez no me lo habra dicho.En ese momento creo que tuvo que pagar mucho.Cabanne Otras dos obras expuestas, Le Roi et laReiney el Portrait de Joueurs dchecs fueron compradaspor un abogado de Chicago, A. J. Eddy.Duchamp se tambin era un tipo muy divertido!Fue el primer hombre de Chicago en montarse en unabicicleta y el primero en hacerse retratar por Whistler.En eso se basaba su reputacin! Tena un despacho deabogados muy importante, y una coleccin de cuadros.

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17 Arensberg, Walter Conrad (1878-1954). Coleccionista, crtico de arte ypoeta. Se gradu en Filologa inglesa y Filosofa por la Universidad deHarvard. Su padre era propietario y presidente de una importante compaa

de metalurgia. Junto a su mujer Louise (1879-1953), financi a un sin fin deartistas, entre ellos el propio Duchamp. Mostr un especial inters por el arteprecolombino. Su fijaci por Francis Bacon, la alquimia, la criptografa, elRosacrucis, y el inevitable debate Shakespeare-Bacon, lo llevaron en 1937 afund

Duchamp Cabanne Dialogos Con Marcel Duchamp Por Pierre Cabanne

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