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Débat public sur le projet Villages Nature Commission de pilotage du débat public

Villeneuve-le-Comte, le 20 avril 2011 1

Débat public sur le projet Villages Nature

Verbatim complet de la réunion publique du 20 avril 2011 à Villeneuve-le-Comte

I. Ouverture

Pierre GERVASON, président de la Commission de pilotage du débat public sur le projet Villages Nature

Mesdames, Messieurs, bonsoir. Je me présente, je suis Pierre Gervason, président de la Commission de pilotage du débat public sur Villages Nature. Nous vous remercions d’être venus. Je ne connais pas tout le monde mais je vois que nous avons Monsieur le sous-préfet ; Monsieur le représentant du président du Conseil général, Monsieur Lemoine ; et Monsieur, responsable de la DDE – et certainement d’autres personnes que je ne connais pas mais qui pourront intervenir tout au long du débat. Nous allons demander à Monsieur le Maire de prononcer quelques mots.

Daniel CHEVALIER, maire de Villeneuve-le-Comte

Bonjour à toutes et à tous, merci de votre présence pour cette première réunion de débat public sur Villages Nature. En introduction, je voudrais dire qu’on aurait aimé – c’était mon souhait, ainsi que celui du Conseil municipal – qu’un débat public ait lieu avant la décision de lancer le projet. Cela ne s’est pas fait comme ça. Il se trouve que le débat public arrive après la décision. Même si c’est après, c’est quand même mieux qu’il y ait un débat public que pas de débat du tout. Je remercie les organisateurs de ce débat parce que je pense que cela a quand même demandé un travail important pour préparer ces séances. Je pense qu’il y a eu beaucoup de travail et il faut donc les remercier pour cela. En tant que Maire de la commune d’accueil principal du projet Villages Nature, en tout cas de sa première phase, je vous invite à poser toutes les questions dont vous avez envie dans le cadre de ce débat pour qu’on puisse avoir collectivement le maximum de réponses par rapport aux interrogations des uns et des autres.

Pierre GERVASON

Merci Monsieur le Maire, merci de votre accueil dans ce village, dont j’ignorais beaucoup de choses avant d’être ici. La Commission de pilotage du débat public est une émanation de la Commission Nationale du Débat Public, qui est une autorité administrative indépendante, au même titre par exemple que le CSA pour l’audiovisuel. C’est une entité absolument réglementaire, tout à fait officielle, qui a en charge, à la demande des maîtres d’ouvrage qui rentrent dans certains critères d’investissement ou certains critères techniques, de décider des débats publics et de leur organisation.



Personnellement, j’ai été nommé début décembre par la Commission en tant que président de cette Commission du débat public. Je suis assisté par trois membres, que j’ai désignés. Il s’agit de Patricia Jean-Drouart, Violette Le Quéré-Cady et Marc Jozan. Cette Commission, nous avons essayé de la faire la plus équilibrée possible. Vous voyez qu’il y a deux dames et deux hommes, nous avons donc déjà respecté la parité. Ensuite, nous l’avons faite de façon à avoir entre nous des remontées d’informations, des ressentis et des questions. Il y a deux personnes qui sont dans une activité culturelle et artistique et deux autres qui viennent de l’industrie. Cela nous donne des visions et des perceptions un peu différentes des débats publics.

Notre but dans ces réunions de débat public, c’est d’abord d’assurer votre participation. Le premier but est donc d’informer le citoyen au sens large, de donner des bonnes conditions d’information et de restituer les avis et les préoccupations du public, de façon à faire, lors des synthèses, un état de ce qui a été dit et de ce qui a été répondu et de vérifier que les réponses données ont satisfait les personnes qui ont posé des questions. Parmi les maîtres d’ouvrage, il y a deux représentants d’EPAFRANCE, Monsieur Pourquery de Boisserin, directeur général, et Monsieur Ousset, directeur général adjoint ; ainsi que le directeur général de la société “Les Villages Nature de Val d’Europe”, Monsieur Cocquet.

Nos trois principes fondamentaux lors de ces réunions, c’est d’abord que tout le monde, absolument tout le monde, a le droit de poser des questions, pour peu qu’elles aient vraiment trait au projet. Le deuxième principe, c’est la transparence, c’est-à-dire la clarté et l’accessibilité à l’information. Le troisième principe, c’est l’argumentation. Le débat se base sur des opinions argumentées – de votre part, de la part des maîtres d’ouvrage et de nous-mêmes.

Les contraintes, nous en avons deux à la Commission de pilotage. Nous sommes neutres et nous n’avons aucun avis à donner sur le projet. Nous sommes là pour assurer l’interface, pour vous permettre d’avoir les informations et vous permettre de vous exprimer. Nous ne sommes pas là pour dire ce que nous pensons du projet Villages Nature. Enfin, c’est l’indépendance. Moi, j’ai été retenu en tant que personnalité indépendante. Nous sommes indépendants des maîtres d’ouvrage et des pouvoirs publics. Nous dépendons uniquement de la Commission nationale, autorité indépendante.

Il y a quatre modalités de participation. Il y a les réunions publiques comme celle de ce soir. Il y aura huit réunions publiques qui se tiendront trois mercredis par mois jusqu’à fin juin, en fin de soirée à 19 heures 30. Sauf la toute dernière qui se tiendra un jeudi soir à 20 heures. Lors de ces réunions, vous avez le droit de vous exprimer. Si vous n’avez pas eu le temps ou l’envie de poser une question pendant le débat, vous pouvez poser votre question par écrit. Il y a des petits bons que vous pourrez prendre à la sortie. Nous avons également lors de ces réunions un enregistrement de tout ce qui se dit, ce qu’on appelle un verbatim, de façon à garder trace de ce qui se dit. Tout ce que je dis actuellement est donc enregistré. Quand vous aurez une question à poser, présentez-vous s’il vous plaît et indiquez si vous avez une fonction dans une collectivité ou une association, de façon à ce qu’on sache d’où viennent les questionnements.

Vous avez une permanence ouverte au public à Chessy et à Villeneuve-le-Comte, dont vous trouverez les détails sur le site internet et dans les lettres d’informations qui vous sont données au début de chaque réunion. En gros, l’une se tient à la MSP à de Chessy, la Maison des Services Publics, du 13 avril au 22 juin – les mardis de 10 heures à 13 heures, les mercredis de 14 heures à 18 heures et les vendredis de 16 heures à 19 heures. Vous pourrez aller vous informer auprès de Séverine qui est l’attachée de presse et qui tient ce bureau d’information. Une autre permanence se tient à Villeneuve-le-Comte le jeudi 28 avril de 17 heures 30 à 19 heures 30 et les samedis 16 et



30 avril, 14 et 28 mai et 11 juin de 10 heures à 12 heures dans la salle Hardy. Je ne m’étends pas, vous avez les informations dans les documents remis ou sur le site internet.

Il y a encore deux autres outils essentiels. Il y a ce qu’on appelle les cahiers d’acteurs. C’est un peu pompeux mais c’est en général un document de quatre pages, écrit par qui le veut. Nous veillons seulement à deux choses. C’est qu’il ait vraiment trait au sujet et qu’il y ait une certaine retenue dans l’expression. Vous pouvez vous procurer la trame de ces documents sur le site internet. Ce sont des documents de quatre pages, dont nous nous chargeons de l’édition, la mise en page et autres. Si vous avez des avis à exprimer sur le projet ou sur le débat public, n’hésitez pas à prendre la plume, enfin le clavier, pour faire part de vos positions dans les cahiers d’acteurs. Le pivot central, cela reste le site internet dont vous avez l’adresse, www.villagesnature.com/debatpublic. Il y a tout et il y a même 171 pages de détails techniques sur le sujet. C’est donc un site très complet où vous pouvez trouver énormément de choses, tant sur le fonctionnement de la commission que sur vos moyens d’expression et d’information.

On vous reprécise le calendrier des réunions publiques. Aujourd’hui, nous sommes donc à Villeneuve-le-Comte pour la réunion de lancement. La semaine prochaine, nous sommes à Bailly-Romainvilliers. Le 4 mai, il est prévu de faire à Rozay-en-Brie une réunion thématique, où l’exposé des maîtres d’ouvrage ne fera pas vraiment l’objet du débat. Des experts seront en effet là pour s’exprimer sur le développement territorial. Ce sera le même esprit le 11 mai à Crécy-la-Chapelle, où des experts s’exprimeront sur l’eau et les milieux naturels. Ensuite, nous avons trois réunions générales le 25 mai, le 8 juin et le 15 juin à Lagny-sur-Marne, Provins et Torcy. Le 23 juin, ce sera la réunion de clôture à Neufmoutiers-en-Brie à 20 heures.

Les verbatim, les questions/réponses, les documents des maîtres d’ouvrage et les documents de la Commission du débat public, tout est mis en ligne. Nous nous engageons à les mettre sous quatre jours, ainsi que d’assurer des réponses aux questions dans des délais relativement brefs, afin que vous ayez une réponse la plus réactive possible.

Voilà le but de ma présentation générale parce que la Commission Nationale du Débat Public et le débat public ne sont pas bien connus. Nous précisons qu’il ne s’agit pas de l’enquête publique. L’enquête publique, c’est une autre procédure. Nous, nous sommes… Enfin, comme l’a noté Monsieur le Maire, c’est un amont un peu descendu mais nous sommes bien en amont des discussions qui amènent les maîtres d’ouvrage à préciser leurs réponses sur le projet en fonction de vos questions.

Je vous remercie et je passe la parole aux maîtres d’ouvrage.

Vincent POURQUERY-DE BOISSERIN, directeur général de l’Etablissement Public d’Aménagement de Marne-la-Vallée EPAFRANCE

Monsieur le sous-préfet, Monsieur le Maire, Mesdames, Messieurs les élus, Mesdames, Messieurs. En ce qui concerne l’établissement public d’aménagement de Marne-la-Vallée, nous ferons un duo avec Bertrand Ousset. Je suis le directeur général de cet établissement mais je n’ai été nommé que le 3 mars dernier. Vous comprendrez donc que je n’ai pas l’antériorité ou la connaissance fine de ce dossier, pour être en capacité utile de le présenter dans les détails qu’il convient à ce type de réunions.

Je dirai simplement en introduction, avant que Bertrand prenne le relais – sans oublier notre partenaire et ami Dominique Cocquet – quelques mots de l’environnement politico-administratif



général qui a présidé à la décision relative à ce dossier et à sa soumission à un grand débat, en rappelant quelques éléments. Tout d’abord, c’est un dossier dont l’idée est relativement ancienne puisque c’est à partir de 2003 que la réflexion s’est établie pour travailler à un développement d’une autre nature sur le périmètre un peu élargi de Disney. L’histoire s’est accélérée dans les années 2009/2010 puisque tout ce travail a conduit, en même temps que le développement du secteur Est de Marne-la-Vallée, à ce que le gouvernement et un certain nombre d’autres partenaires publics signent un avenant avec la compagnie Disney, que l’on appelle l’avenant numéro 8 et qui consiste à réaliser la phase 4 du développement que je qualifierais de développement de la ville nouvelle de Marne-la-Vallée sur son secteur Est, c’est-à-dire le secteur 4. Cet avenant a été signé par un ensemble de puissances publiques, le gouvernement bien évidemment mais pas uniquement. En effet, comme vous le savez, depuis 2004 et la modification de la constitution, nous sommes dans une République dont l’organisation est décentralisée et dans beaucoup de cas, la puissance publique nationale a pour partenaire des puissances publiques locales – qu’elles soient régionales ou départementales, voire communales ou intercommunales.

C’est un élément important puisque cela signifie qu’un ensemble de hautes personnalités responsables ont confiance dans la capacité de développement de ce secteur de Marne-la-Vallée. Confirmant en cela que depuis quarante ans que cette ville nouvelle existe, les pouvoirs publics dans leur ensemble continuent de considérer que c’est un secteur appelé à être un secteur important de développement de la région parisienne. Ce n’est pas innocent non plus de rappeler que dans le cadre des réflexions sur le Grand Paris, un certain nombre de points de Marne-la-Vallée ont été bien identifiés comme des secteurs potentiels de développement du Grand Paris.

Cet avenant a permis d’identifier un certain nombre d’objectifs et de projets, dont expressément le projet Villages Nature, qui lui-même a donné lieu à l’établissement d’un Projet d’Intérêt Général, un PIG. Ce PIG et cet avenant font l’objet d’un même décret, donc d’un document à caractère éminemment public, et sont annexés à ce PIG un certain nombre de cahiers des charges, notamment de contraintes, qui définissent le cadre général et le cadre environnemental dans lequel doit s’inscrire le projet Villages Nature. Ensuite, un certain nombre d’autres décisions ont été prises ou vont l’être. Notamment pour étendre ce qu’on appelle une opération d’intérêt national, qui a pour principal objectif de permettre à la puissance publique nationale et à l’Etat de reprendre les permis de construire qui sont, au titre de la loi de décentralisation, confiés depuis 1981 aux communes ; et d’inclure la commune de Villeneuve-le-Comte, qui a d’ailleurs délibéré en ce sens, dans le périmètre d’intervention de l’établissement public d’aménagement de la ville nouvelle de Marne-la-Vallée, dit EPAFRANCE.

Je finis mon propos introductif – avant que Bertrand ne rentre dans le détail, en tant que co-maître d’ouvrage, à la fois du projet et du débat. En effet, compte tenu de toute cette antériorité, la Commission Nationale du Débat Public a pris la décision particulière d’établir non pas une décision particulière mais un cadre spécifique dans lequel il est confié aux maîtres d’ouvrage le soin d’organiser, sous la haute autorité de Monsieur Gervason, le débat public.

L’établissement public sera l’aménageur du projet, c’est-à-dire qu’il aura pour mission – comme il le fait couramment sur le territoire de l’établissement public et notamment vis-à-vis de Disney – d’acquérir les terrains, de les viabiliser et de les remettre aux porteurs de projets pour qu’ils puissent réaliser les aménagements qui correspondent au projet qui va vous être présenté dans quelques instants. Ce n’est pas complètement anodin que ce soit un établissement public d’aménagement qui ait cette co-maîtrise d’ouvrage et qui réalise cet aménagement puisqu’un établissement public, c’est un établissement public de l’Etat qui est mis en place par l’Etat mais qui a en même temps une gouvernance équilibrée. En effet, l’Etat n’a pas la majorité dans le Conseil



d’administration de l’établissement public. Autrement dit, c’est un établissement public dont la gouvernance intègre un certain nombre de considérations que j’évoquais au début, c’est-à-dire un équilibre entre les pouvoirs de la puissance publique d’Etat et les pouvoirs publics locaux. En même temps, cet établissement public agit comme… Je ne dirais pas comme un garant parce que c’est un terme qui pourrait être utilisé avec un autre sens. En tout cas, c’est un établissement qui a le devoir de faire les choses dans le respect des normes et des règles publiques. Les entreprises privées l’ont aussi mais le fait que ce soit un établissement donne une importance un peu plus marquée au fait qu’il y a une intention plus particulière qui sera donnée à la réalisation selon les prescriptions, les règles et les décisions qui auront été prises concernant ce projet.

II. Présentation du projet

Bertrand OUSSET, directeur général adjoint de l’Etablissement Public d’Aménagement de Marne-la-Vallée EPAFRANCE

Après cette introduction, je voudrais aller droit sur le projet. Ce projet qu’il est question de réaliser est un projet d’intérêt public qui va mobiliser un ensemble de procédures publiques et qui va se traduire par un aménagement public. Cela vous a été explicité en partie par Vincent Pourquery de Boisserin mais je vais l’expliquer davantage. D’abord, c’est un projet d’intérêt public parce qu’il mobilise les collectivités publiques – l’Etat au premier chef dans le cadre de la création d’un dixième cluster. Dans le cadre du Grand Paris, neuf clusters ont été retenus et un dixième est en cours de création, un cluster du tourisme dont Villages Nature est un élément tout à fait important. De son côté, la région avait dès 2008 inclus le projet Villages Nature dans son schéma directeur régional. Vous voyez la légende qui signifie la faisabilité du projet au titre du schéma directeur régional. Par ailleurs, le département, dans son projet de territoire qui fait une place importante au tourisme, avait pris en compte dès le départ ce projet Villages Nature. Enfin, l’ensemble des communautés de communes du Sud de l’autoroute, regroupées dans le cadre de l’association La Brie Centrale, ont produit un Livre Blanc sur les conditions dans lesquelles elles souhaitaient que ce projet puisse se réaliser.

C’est un projet d’intérêt public aussi parce qu’il crée de la richesse. C’est très important à souligner. Il crée de la richesse en matière d’activité, avec près de 500 000 nuitées prévues en phase 1, dont 25 % de visiteurs étrangers. Il crée de la richesse en matière d’investissement. Il y aura 700 millions d’investissements privés et 70 millions d’investissements publics. Il crée de la richesse en matière d’emploi parce que le projet devrait permettre la création de 1 600 emplois directs et au total, il débouchera sur la création de 4 800 emplois – directs, indirects et induits. Enfin, il crée de la richesse parce qu’il produit de la richesse fiscale importante. En régime de croisière, la richesse fiscale locale créée serait d’environ 7 millions d’euros, dont dès 2016 1,7 million pour Villeneuve-le-Comte et 2,4 millions en régime de croisière.

C’est enfin un projet d’intérêt public parce qu’il est destiné à être une référence en matière de développement durable, ceci grâce à deux éléments. L’un qui est un engagement qu’ont pris les partenaires privés et qu’ils vous expliqueront. L’autre a trait au cahier des charges développement durable qui a été annexé au PIG et qui crée toute une série d’obligations très fortes, qui va bien au-delà des textes de loi en vigueur et bien au-delà du Grenelle sur toute une série de sujets. Je ne peux que les aborder succinctement parce que c’est un document qui fait vingt pages mais pour prendre des exemples, il n’y aura aucun prélèvement dans la nappe et on a même prévu des systèmes de réalimentation de la nappe. Pour l’alimentation en eau potable, l’eau viendra de la Marne. On a mis un point tout particulier sur la biodiversité et il y a une charte spécifique qui accompagne le projet.



Par ailleurs, on s’attachera à protéger, pérenniser et valoriser les zones humides, avec des actions en direction de la faune et de la flore. En ce qui concerne les bâtiments et les matériaux, on s’attachera à maximiser les économies d’énergies et d’eau potable. On privilégiera le recours à des matériaux écologiques produits localement et on s’attachera à mettre en œuvre un chantier propre. Concernant les déplacements, il y a une politique de compensation carbone dont le principe a été posé. Il y aura une incitation des touristes et des employés à utiliser les transports en commun. Concernant l’emploi, il y a l’engagement de favoriser l’emploi de personnes handicapées et la création d’une plateforme régionale de ressources humaines, pour mettre en place des dispositifs de formation facilitant un emploi local. Enfin, sur les déchets, c’est une politique globale partant de l’amont dont il est demandé la mise en œuvre.

Ce projet d’intérêt public mobilise des procédures publiques, notamment pour la maîtrise des sols. C’est le projet d’intérêt général qu’évoquait Vincent Pourquery de Boisserin tout à l’heure. Il y a un rapport qui définit des objectifs. Il y a un cahier des charges développement durable, une charte relative à la biodiversité et des éléments de programmes et des éléments cartographiques qui s’imposent aux documents d’urbanisme régionaux, intercommunaux et locaux – notamment au PLU de Villeneuve-le-Comte. Toujours en matière de droit des sols, il y a cette opération d’intérêt national qui est en cours de mise en place pour couvrir le territoire de Villeneuve-le-Comte et qui vient s’agréger à l’opération d’intérêt national de Val d’Europe qui couvre les communes de Serris et de Bailly-Romainvilliers.

Il y a une procédure publique en matière d’aménagement. Bien sûr, il y aura une zone d’aménagement concerté avec les procédures correspondantes, concertation et enquête, qui va être mise en œuvre. En matière foncière, il y aura une déclaration d’utilité publique qui permettra de compléter la maîtrise foncière du site puisqu’aujourd’hui, il y a 124 hectares qui sont propriété de l’établissement public et 10 hectares qui sont propriété de l’Etat. Il faudra en acquérir environ 140, dont 60 hectares de terres agricoles. C’est un point important. Cette acquisition de terre agricole, nous allons la faire dans un processus de concertation avec les exploitants en recherchant des possibilités de reconstituer, avec chacun des exploitants qui le souhaitera, une exploitation viable en acquérant des droits, notamment sur la plaine agricole de Jossigny.

Enfin, c’est un aménagement public au travers de l’accessibilité externe du projet et les investissements routiers qui vont être réalisés. Notamment, le complément d’échange sur l’échangeur de Bailly-Romainvilliers pour assurer les liaisons Ouest vers Sud et Sud vers Ouest. Il viendra se brancher sur le barreau qui relie l’autoroute A4 à la nationale 36, réalisé par le Conseil général. Il est par ailleurs prévu un doublement de la RN36 à partir du carrefour de l’Obélisque, qui lui-même va être réaménagé pour privilégier un axe de circulation empruntant cet itinéraire nouveau, qui devrait décharger du trafic de transit qui a tendance à chuinter le péage, aussi bien la route départementale 231 que la route départementale 406. Bien entendu, il y a aussi une accessibilité du projet en transports en commun. Pour cela, il est prévu dans l’avenant à la convention de créer un pôle multimodal sud à Chessy. Il existe aujourd’hui un pôle multimodal au nord. Ce pôle multimodal sud va se traduire par un deuxième accès à la gare TGV, un deuxième accès à la gare RER et une deuxième gare routière. A partir de ce pôle multimodal, des transports en commun relieront ce pôle multimodal de Chessy à Villages Nature et des prolongations peuvent être éventuellement envisagées en direction du Val Bréon.

Dans l’accessibilité interne, il y a aussi la question des liaisons douces. On avait prévu de longue date dans l’aménagement du Val d’Europe, une trame verte et bleue permettant de relier avec des circulations douces la Marne aux massifs forestiers qui sont au Sud de l’A4. Il est donc prévu que des traversées publiques traverseront le projet du Nord au Sud pour assurer cette continuité



d’itinéraires. Une autre traversée est prévue d’Est en Ouest pour mettre en relation le projet avec le massif forestier de Ferrières et le massif forestier de Crécy. On a aussi pensé aux corridors écologiques et au fait de permettre la circulation des animaux. On se raccorde aux grands corridors écologiques qui existent et qui fonctionnent dans les massifs forestiers que vous voyez au Sud, avec une boucle qui traversera le projet Villages Nature.

Encore quelques éléments dans cette question d’aménagement public. Il y a des directives de paysage qui visent à préserver la lecture qu’on a aujourd’hui de ce site, constitué de deux massifs boisés intéressant – le Bois de Grain et le Bois du Jariel – et également de toutes les lanières boisées qui vont être préservées et certainement confortées, parce qu’elles ne sont pas de très bonne qualité. En effet, l’état sanitaire qu’on en a fait montre qu’elles nécessiteront d’être en partie replantées. L’idée, c’est en tout cas de les conserver, justement pour conserver cette structure paysagère du site qui caractérise Villeneuve-le-Comte.

Enfin, il y a deux derniers sujets importants. Le premier, c’est la maîtrise des nuisances phoniques liées aux infrastructures routières. Vous avez là un état des nuisances sonores actuelles. L’idée, c’est qu’on mettra en place des protections sonores permettant de redescendre l’ensemble du site en dessous des 60 DBA. Enfin, il s’agit de la maîtrise des nuisances liées au chantier. Je ne peux pas détailler tout ce qu’on envisage de faire, je pointe simplement quelques sujets importants. D’abord, il y a l’identification des milieux naturels sensibles pour les isoler et les protéger du chantier. Ensuite, on protège la qualité des sols et des aquifères. Ce sont des éléments tout à fait essentiels. Ensuite, il s’agira bien sûr d’avoir des installations de chantier équipées de dispositifs anti-pollution, d’airs de stockage et de tri des déchets. Il s’agira par ailleurs de la mise en place de navettes pour le personnel de chantier entre Chessy et Villages Nature. Autre élément très important, ce sont des circulations de sentiers évitant les heures de pointe et privilégiant un accès à partir de l’autoroute A4. Ça fait partie des engagements qu’on est en train de mettre au point avec la SANEF pour que le chantier de l’aménagement de l’échangeur permette de mettre en place, dès le début du chantier, un accès par l’autoroute. Enfin, dernier sujet tout à fait important, des terrassements généraux devront permettre l’équilibre de déblai/remblai in situ et seules quelques terres impropres au réemploi seront évacuées en décharge, évidemment en évitant les problèmes de circulation que j’ai indiqués tout à l’heure.

Pierre GERVASON

Je vous remercie Monsieur Ousset. Avant de passer la parole à Monsieur Cocquet, Monsieur le Maire de la Houssaye-en-Brie insistait pour prendre la parole mais les questions sont prévues après les présentations.

Dominique COCQUET, directeur général adjoint d’Eurodisney SCA

Bonsoir Mesdames et Messieurs. Effectivement, cette réunion est la vôtre. Je sais que c’est parfois un peu complexe de recevoir autant d’informations en préambule et je vais essayer d’être le plus concis possible pour vous faire partager, non plus l’environnement et le caractère institutionnel du projet mais son contenu. La première chose, c’est que ce projet dont on a vu à l’instant qu’il était partagé entre les pouvoirs publics et le privé – ce qui fonde d’ailleurs sa vocation d’intérêt national – c’est aussi un projet partagé entre deux grandes sociétés. La société Disney qui s’est implantée ici au début des années 90 et la société Pierre & Vacances Center Parcs qui est établie depuis une bonne quarantaine d’années en France et à l’étranger. C’est véritablement original puisque ce projet



émane d’un engagement très fort de deux sociétés qui se sentent concernées par l’évolution du contexte environnemental dans le tourisme et qui souhaitent participer aux défis de notre avenir, en appliquant ces principes au contexte touristique. Le projet de ce fait a la marque de fabrique Disney. Toutefois, ce n’est pas un parc à thème. C’est une destination de villégiature, de détente. Néanmoins, la cohérence de l’histoire et toute une série de choses que vous connaissez chez Disney vont quand même être présentes. Il y a aussi une inspiration des Center Parcs, grande invention des années 70. Pierre & Vacances a racheté les Center Parcs continentaux au début des années 2000. Par conséquent, c’est cette espèce de rencontre entre deux expertises qui a permis de faire germer Villages Nature.

Ceci a commencé dans le début des années 2000. Cela fait donc une décennie que nous étudions ce projet, avec beaucoup d’études de faisabilité partagées avec les pouvoirs publics. Nous avons créé à l’époque une société qu’on a transformée, pour permettre la réalisation du projet. Elle est coprésidée par le président de Disney, Philippe Gas, et le président de Pierre & Vacances Center Parcs, Gérard Brémond. Je la préside par ailleurs en tant que directeur général, avec la vocation de mener les études, de conduire ensuite les étapes de construction et enfin de mettre en place les opérations, c’est-à-dire la gestion du projet.

On a bien sûr testé très largement l’intérêt du public pour ce type de projets. Aujourd’hui, on le sait par les médias, il y a une très grande sensibilité à toutes les questions d’environnement. Comme vous pouvez le voir, en commençant dès le début des années 2000, on n’a pas attendu la vague verte qu’on voit plutôt apparaître à partir de 2005/2006. C’est en anticipation sur celle-ci qu’on s’est engagé sur ce projet. Néanmoins, on voit que les gens sont de plus en plus sensibles au caractère responsable, y compris dans leurs loisirs et le tourisme. Offrir une destination qui à la fois répondrait aux besoins de récréation de loisirs et d’évasion que constitue le tourisme mais aussi dans un contexte responsable, était tout à fait pertinent pour les décennies à venir non seulement en France – qui sera évidemment le cœur de la clientèle – mais également dans d’autres pays européens. Les pays limitrophes – la Belgique, les Pays-Bas, l’Allemagne, le Royaume-Uni – et peut-être même à terme les pays du sud.

Le fonctionnement du projet lui-même est basé sur un modèle éprouvé, celui de Pierre & Vacances. Les actifs sont construits par notre société. La partie émergement est accessible à la propriété par des investisseurs individuels et par ailleurs, les équipements sont cédés à des institutions. L’ensemble étant reloué avec des engagements de long terme et des garanties qui permettent de sécuriser l’investissement qui est ainsi réalisé. C’est un modèle qui fonctionne depuis plus de quarante ans et qui est donc aujourd’hui complètement connu de beaucoup de Français. Tout a commencé pour Pierre & Vacances Center Parcs avec Avoriaz, qui a été la première station de sports d’hiver sans voiture ; puis avec l’éco-village de Belle Dune dans le Nord de la France. Pour Disney, tout a commencé avec beaucoup de sensibilité autour des animaux et de la protection de la nature. Il y a donc vraiment une longue tradition.

Qu’est-ce que Villages Nature ? J’ai dit tout à l’heure que ce n’est pas un parc à thème. Ce n’est pas un ensemble d’attractions. On n’y vient pas pour trouver un monde imaginaire comme dans les parcs à thème. Là, ce qui est mis en scène, c’est le vivant et tout ce qui forme notre environnement – les forêts, la terre, l’eau, les animaux et le règne végétal. C’est tout cela qui est mis en valeur dans une relation de recherche d’harmonie entre l’Homme et la nature. Sans aller dans des discours philosophiques, l’une des questions fondamentales de notre temps – il y a aujourd’hui 6,5 milliards d’hommes et il y en a aura 9 milliards en 2050 – c’est de savoir comment on peut cohabiter harmonieusement. Non pas en disant qu’on va tous régresser dans une politique de non-croissance mais en se disant qu’on peut relever des défis et que dans le tourisme, on peut réaliser des



destinations qui soient compatibles avec ces défis environnementaux. Il y a donc un message : oui, il est possible d’arriver à une harmonie entre l’Homme et la nature. Et il y a bien sûr ce que j’appelle un socle naturel, parce que sinon ce message serait suspect. C’est une véritable démarche environnementale de développement durable. Bertrand Ousset disait tout à l’heure que nous étions engagés dans une charte qui est signée dans la convention et nous voulons même aller au-delà de cette charte, compte tenu de l’importance de la renommée de nos deux sociétés, pour créer véritablement une page dans le domaine du tourisme.

La localisation, vous la connaissez. C’est immédiatement au Sud de l’autoroute A4 en bordure du Ranch Davy Crockett et du CD231 à l’Ouest. Comme vous le voyez par ailleurs, il y a la proximité des massifs forestiers de la Brie Boisée, qui est un atout majeur et qu’on espère intégrer dans ce projet. Le programme de la phase 1 vous est révélé sur cette vue. Il porte sur environ 259 hectares. Il n’inclut pas le Ranch Davy Crockett, qui sera peut-être un jour réintégré dans Villages Nature mais qui pour l’instant va continuer à vivre sa vie comme un hôtel de Disney. Au fond, c’est une composition autour de trois ambiances. Un village central où se trouvent la plupart des équipements et où vont se trouver des hébergements de suites familiales sur deux ou trois niveaux. Il y aura ensuite deux villages, un village lacustre et un village forestier de cottages. Le tout agrémenté de superficies en eau, dont le dimensionnement a été lié à un impératif qui était de ne pas faire de prélèvements dans la nappe phréatique. Il y a 14,5 hectares de plans d’eau qui sont liés à cette volonté.

La phase 1 pourrait représenter à peu près 1 730 unités d’hébergements. Pour vous donner un ordre de grandeur, c’est à peu près deux Center Parcs. Ça pourra grandir à terme puisqu’on peut imaginer jusqu’à 2 300 hébergements sur ce site mais déjà, ça vous donne une idée. Cela représente à peu près 500 000 nuitées et à peu près 8 000 personnes en permanence sur le site journellement. C’est beaucoup mais en même temps, comparativement à Disney qui reçoit 50, 60 ou 80 000 personnes ou même le centre commercial de Val d’Europe qui en reçoit aussi un très grand nombre, c’est finalement de taille beaucoup plus modeste. Le fait étant que les gens restent trois à quatre jours dans cet espace de détente. Bien sûr, il n’y a pas que les hébergements et les éléments naturels. Il y a aussi des équipements récréatifs. Là aussi inspiré par les Center Parcs, le premier élément est un vaste parc aquatique couvert mais aussi un élément très particulier qu’on a appelé le Lagon Géothermique. Pourquoi ? Parce qu’en fait, on va aller puiser l’énergie géothermique qui se situe à 1 800 mètres de profondeur sous le site lui-même. Grâce à cela, sans émission de carbone, nous allons pouvoir exprimer symboliquement ce lien entre l’Homme et la nature, entre le génie de l’Homme dans sa technologie et les richesses et les ressources de la nature, en offrant la possibilité de se baigner en toute saison dans ce lagon extérieur.

Bien sûr, il y a d’autres éléments qui vont célébrer l’art des jardins, les fruits, les potagers et tout ce qui fait la richesse de la relation entre l’Homme et la nature depuis 10 000 ans. Seront évidemment aussi célébrés, les animaux domestiques et des éléments importants pour les enfants – l’île de l’aventure, les accrobranches et toute une série de choses dont le fil conducteur, c’est précisément qu’elles ne sont pas construites comme une mécanique mais qu’elles utilisent le potentiel du vivant et le potentiel de l’environnement dans lequel elles se trouvent. Au-delà de cela, il y aura des restaurants et des boutiques mais le tout aura un fil conducteur autour de cette quête d’harmonie entre l’Homme et la nature.

J’insiste, même si cela a déjà été dit, sur le fait que tout cela n’aurait pas de sens s’il n’y avait pas un engagement extrêmement fort autour de la démarche de développement durable. Dès 2003, on s’est adjoint les services d’une grande organisation internationale pour nous conseiller sur une méthodologie éprouvée et l’objectif est d’arriver à une réduction maximale de l’empreinte



écologique de cette destination. Comparativement à une autre destination touristique, il s’agit de voir comment on peut réduire au maximum son impact sur l’environnement et cela sur dix critères : les émissions de carbone, les transports, l’eau, l’alimentation, les matériaux de construction, la biodiversité, les partenariats, l’impact sur les populations et le commerce équitable. Sur chacune de ces cibles, on s’est donné des objectifs très précis, qui sont d’ailleurs pour une bonne part inclus dans la charte et pour lesquels on va démontrer comment on peut créer une destination touristique en ce début de 21ème siècle, qui soit la plus légère possible pour l’environnement.

Ceci repose sur un élément qui appartient à ce lieu, et qui appartient d’ailleurs à tout l’Est francilien. C’est cette ressource géothermique qui est déjà utilisée en plusieurs points, notamment pour faire du chauffage urbain. Cette ressource géothermique est sous nos pieds, c’est une grande richesse régionale. Cela va nous permettre de couvrir plus de 90 % des besoins énergétiques en eaux chaudes, en eaux sanitaires et en chauffage du site. C’est donc absolument considérable et c’est fondateur du projet. Ce projet ne serait pas ce qu’il est s’il n’y avait pas cette démarche d’utilisation d’une ressource locale.

Je vais aller très vite sur le contenu créatif. Il y a de belles images et je pense qu’elles sont très inspirantes mais je veux surtout laisser la place au dialogue. Je pense que vous nous ferez confiance si on vous dit qu’on va faire de ce lieu un lieu aussi attractif que possible, avec beaucoup de qualités. On a fait un effort considérable sur ce que j’appellerais la profondeur culturelle en matière d’architecture. C’est-à-dire que ce ne sont pas des choses pastiches ou clinquantes. On est notamment allé rechercher tous les mouvements qui ont précédé le début du 20ème siècle. A cette époque, l’architecture et la décoration ont célébré la nature. Ensuite, le 20ème siècle, surtout après la première guerre mondiale, a changé de cap avec des tas de bons côtés mais aussi avec beaucoup de problèmes. Notre idée, c’est de revenir à ce fil conducteur et de lui faire franchir un siècle, en cherchant des inspirations. Ces inspirations, on les a trouvées chez des architectes un peu visionnaires, comme l’architecte autrichien Hundertwasser. Cela rappelle également les primitifs français. Par ailleurs, pour ne pas être considérés comme régressifs, on va aussi mobiliser toutes les qualités de l’architecture d’aujourd’hui en matière de qualité, d’utilisation du bois, d’utilisation du verre, d’isolation, etc. C’est cet amalgame entre le vivant et l’humain qui va marquer ce projet.

Vous voyez là la maison Kravina à Vienne qui nous a beaucoup inspirés. Elle a été construite dans les années 60/70 et le fait de mettre des arbres dans les étages nous a paru comme un vrai symbole qui traduirait cette nouvelle approche. Ce que vous voyez ensuite, c’est une des esquisses des jardins suspendus en bord de lac qu’on imagine réaliser et qui seront un des aspects d’hébergement avec les cottages que nous voulons réaliser. Le lagon dont j’ai parlé tout à l’heure est illustré par cette vue. Il fait à peu près 2 500 mètres de superficie. Cela en fait, à part le Blue Lagoon naturel d’Islande qui fait 3 500 mètres carrés, le plus grand du monde. On imagine, avec les forêts et les habitations, ce que peut donner cette ambiance. J’ajoute enfin le parc aquatique, qui est cette pyramide que nous a dessinée Jacques Ferrier, que nous avons sélectionné et qui est un architecte très sensible à ces questions environnementales. Ce sera probablement l’icône de Villages Nature. Cela cumule à 22 mètres de haut et donc, cela ne se verra pas de loin comme la Tour Eiffel mais cela symbolise ce mariage entre le bien-être et le respect de la nature.

Voilà ce que je voulais vous dire en synthèse. Il est entendu que lors des questions, on pourra revenir sur différents points. A travers ces quelques photos, j’espère que vous aurez pu tirer une partie de la quintessence d’un projet qui nous tient beaucoup à cœur et qui, je pense, fera date.



III. Echanges avec le public

Pierre GERVASON

Merci Dominique Ousset. La parole a été demandée en priorité par Monsieur le Maire de la Houssaye-en-Brie.

Jean ABITEBOUL, maire de la Houssaye-en-Brie

Bonjour, je suis Jean Abiteboul, Maire de la Houssaye-en-Brie. Si j’ai mis mon écharpe ce soir, ce n’est pas pour me mettre en avant mais pour vous dire que ce n’est pas l’habitant de la Houssaye-en-Brie qui est venu mais le Maire représentant 1 600 personnes de la Houssaye, mais aussi les habitants de Crèvecœur-en-Brie, mais aussi les habitants de Marles-en-Brie, mais aussi à peu près 100 000 habitants qui se sont concertés via le Livre Blanc qu’on a évoqué tout à l’heure. A ce sujet, j’ai une question à vous poser Monsieur le président. Que vous a-t-on dit de ce Livre Blanc et comment vous l’a-t-on présenté ?

Pierre GERVASON

Le Livre Blanc nous a été présenté comme l’expression de cinq ou six communautés de communes, qui représentaient de mémoire 114 collectivités. Nous avons été amenés à rencontrer, lors de réunions préliminaires au débat, des élus qui ont participé à l’élaboration de ce Livre Blanc. Ma foi, nous, nous prenons ce Livre Blanc comme une parole citoyenne. Après, je ne sais pas quel a été son destin une fois qu’il a été remis, comment il a été diffusé et comment il a été repris par les maîtres d’ouvrage. C’est sans doute à eux de répondre de façon plus précise à ce sujet-là.

Dominique COCQUET

Non seulement, nous avons pris en compte le Livre Blanc mais on considère même que c’est une pièce maîtresse de la réussite du projet. Il figure d’ailleurs dans le dossier et on n’a cessé de répéter qu’il fallait mettre en avant les objectifs de ce Livre Blanc. Au demeurant d’ailleurs, je veux saluer cette démarche parce qu’il est peu fréquent que des élus fédérés dans plusieurs intercommunalités et représentant 114 communes s’investissent pour pouvoir exprimer leur interface par rapport à un projet comme celui-là.

L’un des principes même de réalisation de ce projet, c’est l’intégration territoriale. Ce n’est pas un élément hétérogène qui viendrait s’installer et qui vivrait indépendamment du reste, au contraire. Bien entendu, il y a tous les aspects de la vie économique et sociale – qui vont de l’emploi jusqu’aux infrastructures, en passant par les politiques d’équipements qui peuvent être liées aux flux fiscaux entraînés par le projet, l’habitat, etc. Il y a aussi un élément identitaire. Par rapport à la ville nouvelle et les développements urbains au Nord de l’autoroute A4, dans ce contexte de la Brie Boisée et de la périphérie de la Brie Boisée, il y a une identité très forte autour de la relation avec la forêt et les paysages. Villages Nature est une forme de qualification d’un espace où la densité est inférieure à 10 % de l’utilisation du sol. Par conséquent, on pense donc que ce projet peut bien aller avec le territoire.

Nous allons nous employer maintenant à tisser les relations avec les intercommunalités. J’ai déjà rencontré tous les présidents des intercommunalités concernées. J’espère rencontrer aussi les maires



et on a d’ailleurs commencé à mettre en place des plateformes de dialogues pour qu’on aborde les sujets qui intéressent les élus et auxquels nous pouvons, nous, contribuer. Je pense que le fait même que la commune de Villeneuve-le-Comte ait voté très largement son adhésion au projet montre que ce dialogue a commencé. Bien entendu, je ne voudrais surtout pas promettre des choses qu’on ne pourrait pas tenir mais je voudrais quand même dire de façon solennelle que ce projet ne serait pas réussi si ce n’était pas un projet d’intégration et une opportunité pour le territoire dans lequel il s’inscrit.

Jean ABITEBOUL

Je suis ravi de l’entendre mais il y a quand même un paradoxe dans tout cela. A ce sujet, je souhaiterais dire en préambule à ma question et à mon intervention que nous, élus concernés par ce fameux Livre Blanc, nous ne sommes pas contre ce projet. Je tiens à le dire avec force. Simplement, dans la présentation qui en est faite… Je vous assure que quand j’ai reçu cela hier en mairie, j’ai appelé mes collègues et nous avons tous eu la même réaction. Je vais vous la citer en deux mots. Voilà comment c’est présenté : « L’une des étapes majeures du dialogue avec les acteurs du territoire a été la publication en novembre 2009 d’un Livre Blanc sur Villages Nature, élaboré par huit intercommunalités du Sud de l’A4. »

L’une des étapes majeures du dialogue ?? Je vous signale messieurs que si ce Livre Blanc a existé, c’est parce que nous n’avions pas voix au chapitre, parce que nous n’avions pas été invités pour dialoguer de ce projet. A un moment donné, il nous a semblé indispensable pour pouvoir peser dans les débats de nous regrouper à travers ce document, qui vous a été remis officiellement dans ma commune. Donc, c’est une chose de dire qu’il y a eu un dialogue mais ce dialogue ne s’est pas instauré de lui-même. C’est parce que nous avons pris la mesure de nos responsabilités et que nous vous avons imposé ce dialogue. Pour un projet de développement durable, cela me paraît extrêmement surprenant qu’on ne prenne pas la peine de consulter les élus locaux.

Vous ne nous avez pas consultés et cela pour une simple et bonne raison. C’est que toutes les études d’impact de ce projet sont un peu comme le nuage de Tchernobyl. Elles se sont arrêtées aux frontières de Marne-la-Vallée. C’est-à-dire que toutes les communes qui sont au Sud de Marne-la-Vallée n’ont pas été consultées. Jamais. Aucune. D’où ce Livre Blanc. Prenez la mesure de cela Messieurs. J’estime qu’un projet comme cela qui ne prend pas la mesure des hommes et des enjeux qui sont présents sur le terrain, c’est un projet qui à la base me semble suspect. A l’origine, j’étais pour mais plus ça va et plus je lis le document que vous nous avez fourni, plus je me dis que vous nous prenez pour des imbéciles. En plus, vous détournez un document que nous vous avons imposé pour vous en prévaloir et dire qu’il y a eu une consultation avec les élus. Trouvez-vous cela normal ? Là, je suis en colère, je me contiens. Réellement, c’est un sentiment extrêmement désagréable. Il n’y a eu aucune concertation avec les élus.

Dominique COCQUET

Je voudrais simplement rappeler que la signature du Livre Blanc s’est faite dans une salle communale que vous connaissez bien, en présence de tous les élus responsables et de nous. Il y a donc eu une volonté de solenniser les conclusions du Livre Blanc par une signature, à laquelle nous étions présents et à laquelle…



Jean ABITEBOUL

Mais vous n’avez repris aucune mesure du Livre Blanc.

Dominique COCQUET

Bien entendu que si. Elles sont toutes là – le logement, l’information, l’emploi, etc. On ne fait que commencer mais d’ailleurs, on est déjà dans un débat. Ça figure dans ce dépliant de quatre pages, parce que précisément c’est très important. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu de concertation. On était présent à la cérémonie de signature. On s’est engagé. On a salué le travail des élus.

Jean ABITEBOUL

Et nous avons tous été pris pour des imbéciles.

Dominique COCQUET

Pourquoi, Monsieur ?

Jean ABITEBOUL

Parce que tout ce qui est présent dans le document annexe à la lettre ne reprend absolument pas ce Livre Blanc. Vous parliez de cahiers à remplir. Prenez simplement le Livre Blanc que j’ai en ma possession. Tout y est. Toutes les demandes des élus y sont. A savoir pour commencer, un maillage du territoire en termes de transports – parce qu’il va bien falloir que les employés accèdent au site. Par ailleurs, que prévoit-on pour loger les employés qui vont venir y travailler ? En plus, on sait que 90 % des employés ne seront pas à temps plein mais à temps partiel.

Pierre GERVASON

Est-ce que je peux un peu recadrer le débat ? Nous sommes ici ce soir parce que les maîtres d’ouvrage ont réglementairement saisi la Commission du débat public en septembre dernier, qui a décidé que le projet Villages Nature devait être soumis à un débat public. Il y a des cas où la Commission décide qu’il n’y a pas de débat public, parce qu’elle n’en ressent pas le besoin au vu des documents remis. La Commission Nationale composée de vingt personnes – représentants d’associations, élus, etc. – a décidé en bonne foi début septembre qu’un débat public se tiendrait dans le cadre de Villages Nature. Peut-être qu’il y a des rancœurs ou des regrets concernant le Livre Blanc mais nous démarrons cette phase de consultation avec tout le monde, dans un cadre absolument réglementaire. Vous verrez dans les textes la loi Barnier et les décrets de février et d’octobre 2002. Nous sommes là tout simplement dans le cadre du débat public. Peut-être regrettez-vous… Je ne dirais pas à tort ou à raison parce que je n’ai pas à juger mais vous avez ici l’opportunité, dans le cadre de ce débat public tout à fait officiel, d’émettre vos positions et d’avoir des réponses.



Jean ABITEBOUL

Je demande officiellement à ces Messieurs une réunion avec les élus locaux pour que ce que vous avez écrit dans la documentation qui a été diffusée au public devienne réalité, et que vous ne vous prévaliez pas d’une concertation avec les élus qui n’a pas eu lieu. Je demande cette concertation dans un esprit ouvert. Je ne suis toujours pas opposé au projet, je tiens simplement à ce que mes habitants, les habitants de Crèvecœur et les 100 000 personnes qui sont derrière moi soient entendus. Encore une fois, les études d’impact se sont arrêtées à Marne-la-Vallée. Je suis à huit kilomètres de ce projet, Neufmoutiers est à six kilomètres mais personne n’a été consulté préalablement à ce projet. Donc, je demande officiellement à Monsieur Cocquet s’il est prêt à organiser des réunions avec les élus ou à venir à une réunion de l’ADBC pour commencer cette concertation dont vous parlez.

Dominique COCQUET

Ces réunions ont lieu. Elles n’ont pas encore lieu avec vous mais je peux vous dire que j’ai déjà rencontré tous les élus de la Brie Boisée, les élus de la Vallée des Deux Morins à travers leur intercommunalité, la commune de Villeneuve-le-Comte, celle de Bailly-Romainvilliers, celle de Villeneuve-Saint-Denis, le Conseil général, etc. Ce n’est même pas en question, Monsieur. Franchement, c’est une évidence. Simplement, il faut bien passer par des institutions. En matière de développement économique et d’environnement, ce sont en général les intercommunalités qui sont les premières à pouvoir être traitées. Si vous voulez qu’on aborde les choses à un niveau communal, si j’ai le temps, je le ferai mais je ne laisserai pas dire un certain nombre de choses. Par exemple, le fait qu’on soit indifférent ou ignorant. Dans les faits, je peux vous montrer mon agenda et je passe un temps considérable depuis plusieurs mois à rencontrer des gens pour essayer d’expliquer ce qu’on veut faire.

Par ailleurs, je ne peux pas accepter qu’on dise qu’il y aura 90 % d’emplois précaires. Sur Disney où il y a 15 000 emplois, il y a 90 % de CDI et 500 métiers. Il n’y a aucune raison que sur Villages Nature, ce soit différent. Je ne peux pas accepter qu’on donne une impression de précarité à quelque chose qui est devenu un moteur économique extrêmement puissant avec des sociétés complètement engagées par rapport à cela. Le logement, on peut en parler. Nous ne sommes pas des étrangers qui arrivons dans un lieu qu’on ne connaît pas. Cela fait vingt ans qu’on est là. Ça fait vingt ans qu’on a pu tisser des relations avec les communes et les intercommunalités. Je sais qu’au Sud A4, cela n’a pas encore été fait mais quand on regarde ce qui a été fait au Nord de l’autoroute A4, il n’y a aucune raison que la volonté d’engagement et le savoir-faire n’aboutissent pas à une intégration territoriale, comme nous avons pu le faire au service de tous.

Vous en émettez le vœu et je prends acte de la perception d’indifférence que vous avez, ce qui n’est absolument pas notre cas. Bien entendu, je réponds positivement à ce que vous nous dites mais au moins, faites-nous confiance. Au moins, prenez notre engagement comme quelque chose de sincère, qui est déjà en marche et qui va se poursuivre sur des années et des années. Si ce projet se fait, et j’espère qu’il se fera, il ne rentera en chantier que début 2013. Nous avons donc plus de deux ans pour travailler ensemble à ce genre de questions et croyez-moi, j’ai très envie de le faire. J’ai, je pense, une certaine expérience de ces questions et vous ne serez pas déçu.



Jean ABITEBOUL

Je souhaite que tout ce que vous avez dit là se retrouve dans des documents écrits, dans les documents que vous diffusez. A partir de là, nous pourrons travailler ensemble et avancer. Le problème n’est pas vous faire confiance ou pas mais pour nous, élus locaux, d’avoir une certaine maîtrise du territoire et des habitants qui vont venir y résider. Il est hors question que la Seine-et-Marne se développe au détriment de la Seine-et-Marne. J’habite un village qui fait 1 600 habitants et il est évident que parmi les personnes qui vont travailler à Villages Nature, certaines vont venir habiter dans mon village. Quid du logement ? Quid des équipements qu’il va falloir leur offrir ? Quid des routes qu’il va falloir construire ? Quid du maillage ? Tout ce dont je parle là n’apparaît pas dans le document que vous nous avez remis, c’est bien le sens de mon intervention.

Pierre GERVASON

Je conclurai, Monsieur le Maire, en disant que le but du débat public… Qu’il y ait des réunions entre les maîtres d’ouvrage, les élus, les intercommunalités, l’administration, etc., c’est une chose. Le but de ces réunions publiques, c’est que le citoyen puisse être informé et s’exprimer. C’est une autre strate, celle de vos électeurs, à qui nous donnons l’opportunité ce soir de s’exprimer directement sur le sujet. Il y a vous, les élus, et il y a les citoyens, les électeurs.

Philippe ROY, association du RENARD

Bonsoir, Philippe Roy, association du RENARD. Nous sommes dans la procédure du débat public et je voudrais rappeler et informer tout le monde du fait que le débat public porte notamment sur l’opportunité de faire ou de ne pas faire un projet et sur ses caractéristiques. C’est le texte de loi. Or on nous présente quelque chose qui à l’air d’être quasiment terminé. Par ailleurs, je voudrais savoir à quoi va bien pouvoir servir un débat public alors que dans le même temps, il y a un PIG qui impose de faire ce dont on parle aujourd’hui. Il y a quelque part une incohérence et je voudrais que la Commission s’exprime clairement pour dire à quoi va servir ce débat et qu’est-ce qu’il pourra en ressortir pour abandonner, amender ou retoucher le projet qu’on découvre à l’instant. Je suis très court, de façon à ce que tout le monde puisse s’exprimer.

Dominique COCQUET

Pour ce qui nous concerne, un projet comme celui-là n’est pas simplement une idée qui germe un jour dans un cerveau. Il y a de très nombreuses études, plus d’une cinquantaine ont été réalisées. C’est ce qu’on appelle des études de faisabilité pour regarder comment ce projet peut se faire. Ça n’aurait pas été possible de prendre des engagements dans des sociétés comme les nôtres ni de discuter avec l’Etat, le département, la région, les collectivités, etc. s’il n’y avait pas eu des fondements très précis. C’est vrai qu’on a très envie que ce projet se fasse mais d’un autre côté, il faut aussi accepter qu’à travers ce débat public, on puisse prendre en compte la manière dont la population réagit. Pour ce qui nous concerne, on pense que c’est une véritable opportunité. Je rebondis sur ce qui a été dit tout à l’heure. L’avantage, c’est qu’en permettant aux gens de s’exprimer librement, cela nous permet d’entendre leurs préoccupations et si possible d’y répondre. Loin d’être quelque chose qui serait purement inutile parce que les dés seraient déjà jetés, c’est au contraire la preuve même d’une capacité d’intégration dans laquelle, si les citoyens s’expriment, il y a une possibilité de prise en compte de leurs besoins et éventuellement de leurs préoccupations, et de ce fait d’arriver à quelque chose de plus valable que s’il n’y avait pas eu ce débat. Dans la



théorie pure, il peut y avoir encore un abandon du projet. Ce n’est pas vrai de dire que ce projet se fera de toute façon mais si on dépasse cela qui est un peu académique, il reste l’essentiel du débat. C’est-à-dire de faire surfacer les questions qui peuvent se poser pour les populations ou leurs représentants et de faire en sorte que ce projet soit un outil au service du territoire et non pas une enclave dans le territoire.

Pierre GERVASON

La conclusion du débat est que les maîtres d’ouvrage rédigent un rapport en fonction de tout ce qui s’est dit et des réponses qu’ils vous apporteront. Nous, Commission, nous rédigeons un rapport à part sur la façon dont le débat s’est déroulé. Tous ces actes sont publics. C’est un véritable acte social puisque le rapport devient public. Il est transmis officiellement à la Commission Nationale du Débat Publique qui en fait une diffusion officielle. A ce moment-là, vous avez le droit de suivre ce qui a été dit et ce qui a été proposé et de vous assurer du suivi des propositions qui ont été faites en fonction de vos réflexions. Donc, le débat ne s’arrête pas à la dernière réunion publique. Après, vous aurez à disposition le document d’engagement des maîtres d’ouvrage sur les conclusions du débat. Vous pourrez alors vérifier ce qui a été retenu ou pas et sous quelle forme vous pourrez le lire.

Bertrand OUSSET

Je voudrais juste apporter une réponse complémentaire apportée par Monsieur Roy, c’est que pour qu’on puisse débattre de façon concrète d’un projet, il faut qu’une société privée et un acteur public aient décidé de réaliser ce projet pour pouvoir vous apporter des réponses réelles et non pas des réponses théoriques. Ils ne pourront vous apporter des réponses réelles que parce qu’ils sont engagés dans la perspective de réaliser un projet. Tant que cette perspective n’avait pas été concrétisée, tant pour le public que pour le privé, on était sur l’idée d’un projet. Là, on est sur un projet et on est en mesure d’apporter des réponses précises, de travailler et de s’engager concrètement. On parle de maîtres d’ouvrage. Il faut qu’il y ait des maîtres d’ouvrage en face et ces maîtres d’ouvrage pourront apporter des réponses parce qu’ils pourront s’engager, engager des finances, engager leur responsabilité… Ils ne peuvent engager leur responsabilité les uns et les autres que parce qu’il y a décision de faire le projet. Sinon, ils n’engageraient que des idées théoriques et une bonne volonté.

Pierre GERVASON

Est-ce que cette réponse vous satisfait ? Madame ?

Monique BELASSE, association du RENARD

Je suis aussi au RENARD et je disais que nous n’avons pas entendu la réponse sur le lien avec le PIG. Est-ce qu’il est contraignant ? Est-ce que cela oblige à faire quelque chose ?



Bertrand OUSSET

Le projet d’intérêt général n’oblige pas à faire. Il cadre. Il donne un cadre juridique. Dès lors qu’il y a un projet Villages Nature, il doit avoir à répondre à un certain nombre d’exigences qui sont dans le PIG. Evidemment, pour le projet Villages Nature, le PIG est relativement succinct en dehors des dispositions très détaillées qu’il donne sur la charte de biodiversité et le cahier des charges développement durable. En dehors de ces dispositions, il est très succinct et il y a donc des quantités de choses qui peuvent être ajoutées comme constitutives de ce projet. Il cadre un minimum d’éléments d’intérêt général pour ce projet.

Alain FRANGI, conseiller municipal à Villeneuve-le-Comte

Bonsoir, je suis conseiller municipal à Villeneuve-le-Comte. Je souscris à l’intervention de Philippe Roy et je vais même enfoncer le clou. En effet, je me suis étonné de ce débat public et je me suis demandé ce que je venais y faire ce soir. En fait, je me demande vraiment pourquoi le débat public n’a pas eu lieu avant que toutes les conventions soient signées. Pourquoi a-t-on attendu que ce projet soit fortement engagé et que tous les partenariats soient signés ? Ce débat public est selon moi un simulacre de concertation et un simulacre de démocratie. Je voudrais poursuivre en disant que ce débat public ne servira qu’à une seule chose, c’est de discuter à la marge des modalités de réalisations du projet. Alors que ce que j’aurais souhaité qu’il se passe, c’est qu’on ait un débat public avant qui permette de discuter de l’opportunité du projet. Là, il n’est plus question du tout de l’opportunité du projet. On nous présente ce projet comme la recréation du paradis perdu et j’ai même envie de demander : quel sera le nouveau fruit défendu ?

Pierre GERVASON

Merci Monsieur. Un des maîtres d’ouvrage peut sans doute répondre sur cette question concernant la chronologie ou l’« achronologie » du débat par rapport au projet ?

Dominique COCQUET

Je crois que Bertrand Ousset a répondu. Pour qu’un projet soit tangible, il faut qu’il ait une certaine consistance et cette consistance suppose que des gens aient conceptualisé ce projet, en aient vérifié la faisabilité et s’engagent dessus. Ce que vous dites sur l’opportunité… On n’est pas dans un débat dans lequel les gens viendraient à dire qu’ils souhaitent ça ou pas ça. Enfin, ils peuvent se le dire mais la nature du débat public, ce n’est pas de statuer collectivement en démocratie directe sur le fait qu’un projet se fasse ou ne se fasse pas. Il s’agit d’écouter les citoyens sur ce qu’ils ont à dire à travers un projet et de faire en sorte que le maître d’ouvrage, à partir de cette concertation et cette mise en exergue des préoccupations des gens, puissent soit infléchir soit même abandonné le projet. Non, on ne peut pas confondre un débat comme si vous étiez tous prêts à mettre la main à la poche pour investir dans le projet. Il faut aussi prendre en compte le fait qu’il y a des représentations démocratiques et qu’il faut qu’elles s’expriment. Ce n’est pas un simulacre, c’est une volonté en temps réel… Je salue d’ailleurs la procédure parce que je pense que je pense qu’elle est très intéressante et qu’elle n’existait pas avant. C’est une possibilité en temps réel qui est donnée aux citoyens de s’exprimer et qui vont dire à travers cela aux maîtres d’ouvrage ce qu’ils pensent de ce projet. Nous verrons comment nous pourrons prendre en compte ce qui aura été dit – et la commission fera son rapport.



Bertrand OUSSET

Je voudrais juste rappeler aux intervenants qui viennent de s’exprimer que le débat public est un moyen d’exposer et d’entendre des remarques sur un projet. Ce n’est pas la fin de l’histoire. Ultérieurement, un certain nombre d’autres procédures de droit commun ordinaires – ordinaires au sens propre du terme – se poursuivront. Il y a d’autres éléments qui permettent à un projet de continuer à vivre sa vie ou de s’arrêter – cela s’est déjà vu. En théorie, rien n’est impossible mais évidemment, les maîtres d’ouvrage souhaitent porter le projet jusqu’au bout et de sorte, intégrer le mieux possible un certain nombre de remarques en cours de route pour que ce projet débouche dans les meilleures conditions possibles.

Pierre GERVASON

Merci. Est-ce que vous considérez la réponse assez complète pour que nous puissions faire intervenir d’autres personnes ?

Alain FRANGI

Merci de cette réponse.

Blaise MILLON, habitant de Tigeaux

J’interviens en tant que citoyen d’une commune limitrophe, la commune de Tigeaux. Je pense avoir quelques compétences par rapport à ce projet, en qualité d’ancien conseiller municipal de la commune de Tigeaux et d’ancien secrétaire du syndicat intercommunal d’études et de programmations pour la révision du chemin directeur des Deux Morins qui a été cassé il y a maintenant quinze ans. Les problématiques d’il y a quinze ans reviennent sur la table, notamment les problèmes routiers et l’engorgement entre la sortie 13 et la sortie 14. Bien évidemment, un programme aussi ambitieux et aussi sidérant dans tous les sens à terme que Villages Nature – on parle quand même d’un projet qui aurait un impact sur 514 hectares à terme et d’1,7 milliards affichés de manière publique – ne peut pas laisser indifférent n’importe quel citoyen qui vit dans le bassin au sud de l’autoroute A4.

Je n’autorise pas Monsieur le maire de la Houssaye-en-Brie à dire qu’il se prévaut des 100 000 habitants de l’A4. Moi, je suis un citoyen, je ne suis plus élu mais je suis par contre acteur associatif. Je suis président d’un IME, un Institut médico-éducatif. J’ai un projet de groupement de coopération sociale et médico-sociale avec une très grosse association qui s’appelle l’Association des établissements Domaine Emmanuel, bien connue sur le secteur du Val d’Europe et bien connue sur Hautefeuille. En effet, si l’ASMSN, l’Association Seine et Marnaise pour la sauvegarde de la nature a réussi à casser le schéma directeur des Deux Morins il y a une quinzaine d’années, heureusement le développement des établissements sociaux et médico-sociaux n’a pas été cassé. Avec une population qui ne cesse de croître et un emploi qui ne cesse de décroître, heureusement qu’il y a eu des secteurs d’activité qui ont continué à faire leur bonhomme de chemin, avec des bénévoles dans le monde associatif qui ne disent pas non à ci non à ça, non à ci non à ça, non, non, non… Non, on ne veut pas ; non, on ne veut pas. Moi, j’appartiens au secteur association qui est là pour essayer d’avoir des idées et pour essayer d’endiguer la diversification des campagnes. Quand j’ai été secrétaire élu du syndicat intercommunal d’études et de programmation, le ratio



emploi/habitat était d’environ 0,7. On a essayé de le maintenir à niveau mais il ne cesse de décroître depuis une trentaine d’années.

Donc, si on veut pouvoir dire que Villages Nature est une opportunité, il faut savoir écouter et ne pas être bleu, blanc, rouge en disant « Non, je ne veux pas ; non, je ne veux pas. Moi, je veux mon pays sous cloche. Moi, je veux la préservation des bois et des forêts ». Qui ne veut pas la préservation des bois et des forêts ? Qui ne veut pas la préservation de l’environnement ? Qui ne veut pas la préservation des vallées et des rivières ? Tout le monde veut ça, pas uniquement l’ASMSN, le RENARD ou je ne sais pas quoi qui se posent comme des écologistes de base. Maintenant que le débat public est lancé, on va entendre le maire qui n’est pas d’accord, le conseiller municipal qui n’est pas d’accord… On va entendre qu’on nous prend pour des imbéciles et que tout est réglé d’avance. Eh bien, ce n’est pas vrai. Ce n’est pas vrai.

Il y a un débat public qui s’instaure et en tant qu’acteur associatif, en tant que président d’IME… Ce n’est qu’une vingtaine d’emplois mais si le groupement social et médico-social, soutenu par Disney… Il faut savoir que depuis 1992, Disney a un rôle primordial dans le secteur et la mission handicap Disney, avec Françoise Corbier que je connais personnellement, fait une action tout à fait remarquable que les gens ne connaissent pas. On ne sait pas ça. On ne sait pas Disney est un des établissements qui respectent le mieux la loi solidarité.

Par rapport au conseil municipal de Villeneuve-le-Comte et par rapport au projet de parc naturel régional dont il est aussi question, sachant qu’il y a un pointillé qui pour l’instant n’est pas encore bien défini, sachant que cela coupe la forêt de Crécy, ce qui est pour moi est un non-sens – on ne sait pas trop si on met Villages Nature dans le projet de parc naturel régional. C’est une question majeure et les communes doivent se prononcer pour ou contre l’adhésion au syndicat chargé d’élaborer le parc naturel régional. C’est un périmètre de 132 communes et de 150 000 hectares. C’est ma question au maire de Villeneuve-le-Comte : quel serait son positionnement par rapport au projet de parc naturel régional ?

Ma deuxième question s’adresse à Bertrand Ousset. On se connaît un peu. Il y a vingt ans, quand Monsieur Poulite a quitté la direction générale d’EPAMARNE et d’EPAFRANCE pour devenir préfet directeur régional de l’équipement, j’ai dit que tout ce qui était B4, le contournement Sud de Meaux, était un non-sens. Le viaduc au Sud de la Marne est une réussite mais après, c’est une catastrophe. Quand on vient de la RN3 en allant sur Meaux pour aller à Coulommiers, je passe à droite pour passer à gauche, je repasse à droite pour retourner à gauche… C’est n’importe quoi et donc, attention dans le cadre du débat public à faire en sorte que le flux routier et l’engorgement entre la sortie 13 et la sortie 14 soient vus de manière intelligente. Et pensez aux communes de Voulangis, de Tigeaux, de Dammartin-sur-Tigeaux, de Mortcerf et compagnie. Merci d’avance. C’est une simple alerte.

Mon dernier point, c’est de dire à Monsieur Cocquet que je suis ravi de le rencontrer. J’ai fait la connaissance il y a quelques mois de Christophe Giral. J’ai constaté et je suis là pour témoigner du changement de discours de la société Euro Disney SA. Moi, j’ai été bassiné il y a vingt ans en tant qu’élu local par les effets induits. Or les effets induits autour du camembert, on n’en a pas vu la couleur. Dans la mesure où il y a des nouveaux cadres au sein de l’entreprise Disney qui sont chargés de veiller à apporter une identité et des ressources nouvelles aux collectivités environnantes, je dis à Euro Disney que je leur donne acte de ce qu’ils font en matière de handicap et en matière d’équipements sportifs, et que je souhaite collaborer dans les mois et les années à venir avec eux.



Pierre GERVASON

Merci de votre intervention, vous avez énormément de choses à dire et notez que vous avez deux outils. Je veux parler du cahier d’acteurs et du site internet où vous pouvez aussi émettre des avis. Monsieur Chevalier, vous aviez quelque chose à répondre à Monsieur ?

Daniel CHEVALIER

Je vais faire une réponse très courte sur le parc naturel régional. Le conseil municipal de Villeneuve-le-Comte a toujours été favorable à la création de ce parc et a toujours demandé que la commune soit intégrée au périmètre. Il y a eu à un moment donné un avis malheureux des services de l’Etat qui avaient dit qu’il fallait exclure Villeneuve-le-Comte du périmètre du projet de parc, à cause de Villages Nature. On avait réagi assez vivement à ces propos et l’avis des services de l’Etat avait été corrigé. C’est même le contraire maintenant parce que les services de l’Etat recommandent que Villeneuve-le-Comte soit intégré au parc naturel régional, et c’est bien la position du conseil municipal.

Pierre GERVASON

Merci. Du côté des maîtres d’ouvrage, vous avez des réponses ?

Bertrand OUSSET

Le schéma routier qui est mis en place ne se contente pas de répondre aux besoins du projet Villages Nature mais s’attache à résoudre des problèmes de circulation routière existants et qui n’ont pas de rapport avec Villages Nature. Notamment l’aménagement du carrefour de l’Obélisque et le doublement de la RN36 doivent de façon certaine entraîner un report du trafic de transit qui emprunte la route départementale 231 et la route départementale 406 sur cet itinéraire, et donc alléger très sensiblement le trafic de transit sur certaines communes périphériques. Evidemment, on n’est pas en mesure de régler tous les problèmes de circulation du Sud A4 mais on est en mesure, avec les investissements associés au projet, d’apporter des réponses qui ne sont pas strictement liées à la desserte de Villages Nature, loin s’en faut.

Philippe ROY

Je me permets d’insister parce qu’il y a une réponse que je n’ai pas eue. Je demande à tout le monde de se souvenir des propos de Monsieur Ousset tout à l’heure au sujet du PIG qui tendent à dire que c’est quelque chose qui ne s’impose pas. En effet, ces propos peuvent tromper le public de la salle. Le PIG est quelque chose qui s’impose. Monsieur Chevalier pourra le dire. Le préfet a certainement déjà dû demander à Monsieur Chevalier de réviser le plan local d’urbanisme pour permettre de faire ce qui est là. Donc, je n’ai pas la réponse à ma question : à quoi sert le débat public, compte tenu d’un PIG qui s’impose ?



Bertrand OUSSET

Heureusement, il y a un verbatim et je n’ai pas dit que le PIG ne s’imposait pas. Je n’ai absolument pas dit ça. J’ai dit qu’il s’imposait. Bien sûr, il s’impose et il va entraîner une mise en comptabilité du PLU. Simplement, à part les éléments qui concernent l’intégration dans l’environnement et qui sont extrêmement détaillés, il y a des quantités d’autres choses pour alimenter et constituer le projet qui restent tout à fait ouvertes. Le PIG n’apporte qu’un certain nombre d’éléments très limités concernant le programme et l’organisation spatiale. En revanche, il est très détaillé sur la charte de la biodiversité et le cahier des charges développement durable. Il y en a vingt pages destinées à Villages Nature. Là-dessus, c’est vrai que c’est très détaillé.

Pierre GERVASON

Monsieur Roy, vous avez d’autres moyens d’expression si vous voulez compléter votre propos.

Jacques SERRIOT, habitant de Villeneuve-le-Comte

Bonjour, je suis citoyen de Villeneuve-le-Comte. Je cherche à comprendre le but de cette réunion et en particulier, le fait que nous avons lu partout que ce projet était adopté, acté et signé. Vous avez d’ailleurs eu Monsieur le président cette délicieuse formule : « Cette réunion est un amont descendu ». Ce qui veut bien dire que cette réunion devait avoir lieu en amont, avant que la décision soit prise. J’en profite pour rendre hommage à Monsieur le maire de Villeneuve-le-Comte qui n’était pas présent lors de la signature de cet acte.

Ma deuxième surprise, pour ne pas dire indignation puisqu’il faut parler en termes retenus, c’est que vous, commission nationale, vous ayez délégué l’organisation de ce débat à Disney. Je suis frappé de cette passation de balle. D’après les journaux, pas le Journal Officiel mais Le Parisien, vous avez délégué à Disney l’organisation de ces réunions. Cela fait tacitement de Disney, le juge et partie. Ce qui, personnellement, ne me convient pas.

Enfin, pour terminer, je dirai en tant que citoyen de Villeneuve-le-Comte que ce qui m’intéresse, c’est l’impact monstrueux de ce projet, qu’on appelle fallacieusement Villages Nature alors qu’il s’agit d’une concentration urbanistique de 25 000 personnes à terme, et de 8 000 personnes dans un premier temps, à la lisière même du vrai village nature qu’est Villeneuve-le-Comte, qu’un certain nombre d’entre nous ont choisi pour y vivre. Cet impact pour les villes voisines est quelque chose d’extrêmement grave, dans la mesure où nous nous retrouvons dans la banlieue de ce qui sera le plus important, c’est-à-dire cette communauté – isolée certes – à laquelle nous n’aurons pas accès. Parce qu’on n’a pas accès à la piscine de Davy Crockett. J’ai essayé d’y aller et on m’a répondu qu’il fallait louer un bungalow pour avoir droit à la piscine. Ce que je voudrais défendre, ce sont les intérêts de Villeneuve-le-Comte en tant que citoyen.

Pierre GERVASON

Une des questions s’adresse aux maîtres d’ouvrage et une plutôt à la Commission. Effectivement, après examen des dossiers de saisine, la Commission Nationale – dont je vous ai dit que c’était 21 personnalités du monde associatif, du monde écologique, des consommateurs, des syndicats, des élus, des représentants de l’administration – a estimé que le débat devait être délégué aux maîtres d’ouvrage de façon à leur donner une opportunité de se rapprocher davantage de la population et



des citoyens, que si cela avait été géré directement par la Commission Nationale du Débat Public. Voilà ma réponse. Pour les autres sujets, Messieurs ?

Vincent POURQUERY-DE BOISSERIN

Il y a la question sur le débat d’opportunités. Les choses sont-elles faites, engagées, déterminées avant et à quoi sert le débat ? Je crois qu’on a déjà apporté beaucoup de réponses. Elles vous satisfont en partie ou pas du tout mais je pense que ce qui serait intéressant, ce serait d’avoir d’autres interventions et de regrouper les interventions par segments. Cela nous permettrait de ne pas trop hacher le débat, avec des réponses qui peuvent paraître à caractère contradictoire. Ce n’est pas du tout notre rôle. Nous avons à expliquer ce qui est projeté, nous n’avons pas à entretenir un débat à caractère contradictoire.

Deuxième petite remarque sur la décision de la Commission Nationale du Débat Public de déléguer aux deux maîtres d’ouvrage… Je ne l’ai peut-être pas dit de façon assez marquée au début mais il y a deux maîtres d’ouvrage qui sont coresponsables, notamment de la conduite de ce débat public. Il y a un établissement public, EPAFRANCE, et la société Villages Nature, la société constituée par Disney et Pierre & Vacances Center Parcs. C’est une procédure qui est prévue par le fonctionnement de la CNDP. Il y a aussi d’autres types de procédures dans la CNDP. Elle peut par exemple décider qu’il n’y a pas de débat public mais un débat avec une personnalité qualifiée. Cela signifie que la Commission est souveraine dans ses décisions et peut adapter la forme du débat en fonction de la connaissance qu’elle a du dossier, et j’ajouterai aussi de la confiance qu’elle a dans les porteurs du projet.

Pierre GERVASON

Monsieur, on vous a répondu ?

Jacques SERRIOT

Par rapport à cette délicieuse formule d’amont descendu, oui ou non, ce débat devait-il avoir lieu avant la signature du projet ? Qu’est-ce que les textes prévoient ?

Dominique COCQUET

C’est une question qui est revenue trois ou quatre fois. Il y a des outils et des volontés qui rendent possible ce projet. Il ne pouvait pas y avoir de débat sans savoir s’il y avait des gens qui étaient prêts à s’engager pour réaliser ce projet dans des conditions sérieuses, et par ailleurs tout ce que cela pouvait impliquer en termes d’études, etc. Donc, on ne peut pas amalgamer le fait que ce projet est rendu possible par le projet d’intérêt général, par l’opération d’intérêt national, par l’engagement des promoteurs, etc., avec le fait que le débat ne sert à rien. D’abord, le projet n’est pas obligatoire. Il n’y a pas une obligation de réaliser. Il peut ne peut pas se réaliser. Imaginons des impondérables techniques. Je crois qu’il faut ramener les choses à leur juste proportion.

Je voudrais quand même revenir sur ce que vous avez dit, parce qu’on est là au cœur même de la citoyenneté. Je suis là depuis une vingtaine d’années. J’ai connu le schéma directeur de 1994 qui prévoyait l’urbanisation au Sud de l’autoroute A4, autour des deux échangeurs 13 et 14.



Aujourd’hui, dans le SDRIF, il y a soit la possibilité de réaliser ce projet éco-touristique avec une densité de 10 %, soit de conserver à l’état naturel. C’est une victoire et cette victoire est en partie due à Villages Nature. Il faut le rappeler. Si on regarde les choses de façon réaliste. Nous sommes dans une métropole de 11 millions d’habitants qui a d’énormes problèmes de logements et d’infrastructures. Or les communes ne peuvent pas vivre en vase clos. Il faut bien créer des emplois pour les jeunes et il faut bien loger les gens.

A partir de là, nous parlons d’un aménagement extrêmement équilibré. Je rappelle quand même que l’avenant a été signé par l’Etat, par la région et par le département. C’est-à-dire des collectivités majeures qui sont en principe tout à fait concernées par les questions d’aménagement du territoire. Donc, on ne peut pas regarder les choses uniquement d’un point de vue qui consisterait à dire qu’il faut figer les choses et ne pas changer. Vous savez très bien qu’il y a aujourd’hui des disfonctionnements très importants pour la vie des gens. En apparence, il y a le côté très agréable des villages mais le déficit emploi/population, les problèmes d’équipement, les décharges sauvages, la pollution des sites, le trafic routier… Ce ne sont pas des choses qui sont amenées par Villages Nature. C’est l’effet même de la mutation urbaine d’un territoire situé à 32 kilomètres de Paris.

Au contraire, Villages Nature est une manière de qualifier un espace et de se servir d’un projet qui a une valeur économique pour que cela ne tombe pas dans d’autres opportunités. Que peut faire la simple agriculture autour du blé quand on est à 32 kilomètres de Paris ? On ne peut pas mettre les choses sous cloche Monsieur. Il faut forcément qu’on ait une attitude de projection sur l’avenir et qu’on pense aux générations futures, et même pour ce qui nous concerne aux générations présentes. En toute candeur de citoyenneté, il faut prendre en compte le fait que nous vivons dans un monde tel qu’il est. On est à 32 kilomètres de Paris et il y a des effets de métropoles considérables. De manière très claire au niveau du SDRIF, c’est soit ce projet éco-touristique soit rien et ça, c’est une énorme victoire par rapport au schéma directeur de 1994. Pour ce qui concerne le projet éco-touristique en lui-même, on ne parle pas non plus d’une urbanisation galopante. C’est 10 % d’occupation.

Je terminerai sur les 500 hectares. Aujourd’hui, on parle de 259 hectares, dont 180 étaient déjà dans le périmètre Disney. Il ne faut pas l’oublier. Donc, ça veut dire qu’ils étaient déjà urbanisables. On n’est pas en train de parler d’une déferlante. Par ailleurs, au-delà de cela, si jamais après la phase 1 il y a des disfonctionnements, comme de toute façon c’est codifié par la convention et que cela suppose les signataires de la convention et l’accord des municipalités, cela s’arrêtera. Donc, on ne peut pas dire qu’on est devant quelque chose qu’on ne peut pas arrêter. On est dans un pays responsable, avec une citoyenneté qui s’exprime dans une démocratie. On doit aussi être solidaire de tout l’environnement dans lequel on vit et je pense que ce projet s’inscrit dans cette problématique-là.

Bertrand OUSSET

Je voudrais apporter un élément complémentaire de réponse. Je voudrais insister sur quelque chose que vous connaissez bien. Le site sur lequel va se faire le projet est un site fragile, très fragile parce qu’il est menacé par la pollution. Les états initiaux du site que nous avons fait au titre des études d’impact montrent qu’il y a des pollutions d’origine chimique, des pollutions importantes d’origine organique, des pollutions olfactives… Il y a encore eu il n’y a pas longtemps une pétition sur le sujet. Il est menacé aussi par des aménagements agricoles qui ne respectent pas la qualité du site – des mouvements de terres considérables qui se font à la périphérie, des décharges de terre, des amendements utilisant les boues provenant des stations d’épuration voisines, des épandages de



lisiers… Sur ce site, il y a aussi des occupations tout à fait illégales, dont vous vous êtes peut-être accommodés mais il n’empêche. Il y a des camionnettes dans le Bois de Grain, il y a aussi des constructions sommaires au Sud-est du site. Il y a toute une série d’indices qui montrent que le site est très fragilisé. Les indices sont sur place, on n’a pas besoin d’aller les chercher ailleurs. On pourrait aller en chercher d’autres encore plus graves ailleurs mais on a des indices sur place. Ils sont là.

Alain FRANGI

Pourquoi l’Etat a-t-il laissé faire tout cela ? Pourquoi est-ce qu’on a laissé ces sols se polluer de cette façon ? Les Préfets ne font rien. Personne ne fait rien.

Bertrand OUSSET

Je n’ai pas à répondre à cette question parce que je ne suis pas l’Etat. Simplement, c’est un constat et c’est quelque chose qui se passe depuis longtemps et qui pourrait se poursuivre. C’est tout ce que j’ai à dire.

Jacques SERRIOT

Personnellement, je vous remercie de vos réponses. J’ai écouté avec beaucoup d’attention et beaucoup d’intérêt l’explicitation du projet, qui me paraît tout à fait intéressant et auquel je serais tout à fait prêt à souscrire s’il ne venait pas asphyxier le village de Villeneuve-le-Comte.

Pierre GERVASON

Merci Monsieur. Il y a une personne qui demande la parole au fond.

Monique ALLAIN, maire de Marles-en-Brie

Bonsoir à tous. Je suis citoyenne de Marles-en-Brie et Maire de Marles-en-Brie. Je voudrais donner une réponse à notre concitoyen de Tigeaux. Monsieur, lisez le Livre Blanc de long en large et vous allez voir que ce que nous défendons aujourd’hui, vous l’avez sans doute défendu il y a vingt ans. Donc, ne venez pas nous donner des leçons aujourd’hui, ce n’est ni le lieu ni le moment. Rejoignez-nous sur des débats publics – parce que si on n’a pas saisi le terme ce soir, c’est que nous sommes vraiment sourds.

Il y a un autre point que je voulais relever. On intègre Villages Nature dans le Grand Paris et ça, je suis heureuse de l’entendre parce que la Seine-et-Marne a été lamentablement oubliée. On ne voit rien sur la Seine-et-Marne, à part ce qui touche vraiment le Grand Paris. De notre côté, il n’y avait vraiment rien. Que vient faire le projet Villages Nature dans le Grand Paris ? Là, j’aimerais vraiment avoir une explication. Par ailleurs, tout ce que vous avez évoqué sur le site fragile – la pollution, les mouvements de terres, etc. – est relevé par l’ensemble des élus depuis des années et des années. Je reprends l’élu de Villeneuve-le-Comte et je sais que nous aussi en tant qu’élu, vous allez nous rencontrer puisque nous sommes de l’autre côté. Nous ne sommes pas vraiment impactés, c’est ce que j’ai cru comprendre ce soir. Nous allons l’être forcément parce qu’au niveau



de l’Obélisque, quand le trafic est à 100 %, vous allez voir ce que c’est que de faire la queue le matin et le soir.

Je ne vais pas en dire plus parce que le débat commence vraiment à m’énerver. C’est vraiment n’importe quoi. J’espère que d’autres personnes de Villeneuve-le-Comte vont pouvoir s’exprimer et qu’on va pouvoir débattre de cela avec Monsieur Roy au niveau de l’ASMSN. Je voudrais bien en débattre avec lui et qu’on puisse se rencontrer.

Pierre GERVASON

Merci Madame, ce n’était pas une question mais une prise de position.

Jean ABITDOUL

J’appuie les propos de Monique Allain. Nous sommes dans le même combat. Tout à l’heure, si je me suis permis de me prévaloir de 100 000 habitants, c’était tout simplement pour dire qu’ils n’avaient pas eu la parole et votre colère, Monsieur, me l’a prouvé. Ça a été mon seul propos et je ne suis pas contre ce projet, comme vous semblez le croire. J’ai une question de fond à poser : quid du devenir de ce projet une fois que toute la partie touristique sera évacuée ? C’est-à-dire dans vingt ans, si j’ai bien compris. Concrètement, que va-t-il devenir ? Nous sommes dans une concertation d’aménagement du territoire et si nous nous contentons d’aménager le territoire avec une vision à cinq ou dix ans, je me pose la question du devenir de ce projet dans vingt ans. C’était dans le Livre Blanc. Nous demandions que ce projet reste à vocation touristique mais apparemment, ce n’est dans votre intention Monsieur Cocquet. Je souhaiterais avoir votre point de vue.

Dominique COCQUET

Je ne vois pas pourquoi vous dites que ce n’est pas dans nos intentions. C’est assez simple de répondre. D’abord, on fêtera l’année prochaine les vingt ans de l’arrivée de Disney dans le Val d’Europe. Quand vous regardez les grands aménagements touristiques d’envergure internationale, ce n’est pas deux décennies qu’ils se comptent. C’est parfois par cinquante ans, soixante ans ou même au-delà. Quand vous voyez les opérations de Disney aux Etats-Unis ou au Japon, on est à 35 ans et même à 60 ans en Californie. Il est évident qu’on est sur des opérations de longue haleine et je voudrais simplement dire que c’est précisément en s’appuyant sur des sociétés de cette envergure que quelles que soient les difficultés, on peut persévérer. On a eu un certain nombre de difficultés mais les choses se sont poursuivies. Donc, c’est plutôt une garantie que le fait qu’on travaille sur le très long terme. Nous, notre métier, c’est de faire du tourisme et pas autre chose. Ce qu’on souhaite, c’est bien entendu que dans trente ans, quarante et cinquante ans, cette destination de villégiature puisse continuer au même titre que la destination de Disney qui se trouve sur le Val d’Europe.

Vous faites je pense référence à l’engagement de non résidentialisation. Là, on touche à des engagements que nous avons pris qui sont que pour chaque phase, il y a un engagement d’empêcher la résidentialisation des hébergements. Si la constitution nous permet de l’empêcher complètement, on sera très content. Je le dis aussi au Maire de Villeneuve-le-Comte, si vous trouvez des éléments d’urbanisme qui permettent de pouvoir empêcher la résidentialisation, on ne peut qu’y souscrire. Nous, on y mettra tout ce qu’on peut, à travers les baux, à travers les fonds de commerce, à travers



l’interdiction d’accès aux équipements et aux parkings, pour que ce soit de façon pragmatique impossible d’utiliser la résidentialisation.

Donc, il n’y a absolument pas d’intérêt divergent entre ce que vous souhaitez et ce que nous souhaitons. En plus, c’est par phase. Si les phases durent sept ou huit ans et qu’il y en a d’autres derrière, cela refera vingt ans en plus. Mais surtout, prenez en compte le fait que ce sont des investissements à très long terme dont l’objectif des professionnels que nous sommes, c’est précisément de pérenniser les choses sur de nombreuses décennies et non pas de faire une opération et de partir. J’espère que cela vous satisfait parce que pour nous, il était hors de question d’envisager une autre solution.

Pierre GERVASON

Merci Monsieur Cocquet. Avant de vous passer la parole pour répondre à Madame le Maire, je vous rappelle que tout ce qui se dit ici sera diffusé en intégralité d’ici quatre ou cinq jours sur le site internet dans la rubrique « verbatim ». Non seulement, vous pouvez émettre des avis et poser des questions mais également, vous pourrez vous référer à ce qui a été ce soir et annoncer qui sera diffusé publiquement sur le site du débat public.

Blaise MILLON

Ça va être très rapide, c’est par rapport à ce qu’a dit Madame le Maire de Marles-en-Brie. Je ne me pose pas du tout en donneur de leçons. Je ne suis plus élu, je suis citoyen et acteur associatif. J’ai comme projet de faire un regroupement social et médico-social avec les deux plus grosses associations seine-et-marnaises dans le milieu social et médico-social dont l’une est soutenue depuis 1992 par Disney. Depuis 1992, il y a une action de Disney dans le handicap et à mon avis, on communique assez mal là-dessus. Je parle de ce que je connais. Ma fille aînée est handicapée, alors je parle de ce que je connais. Je ne suis pas du tout en colère. J’étais en colère il y a quinze ans quand cinq ans d’études et 5 millions de francs du Conseil général sont partis en fumée. Je ne préfère même pas en reparler. Aujourd’hui, on a les mêmes problèmes qui se reposent. Comme on a perdu quinze ans par rapport au schéma directeur de 1995, en 2011 se posent les mêmes problèmes.

Madame, malgré mon ton un peu à l’emporte-pièce, qui est naturel chez moi, je ne suis pas en colère. Je ne suis plus en colère. Je peux être en colère sur plein de choses mais pas sur le projet Villages Nature. Si vous n’avez pas compris que Villages Nature est une opportunité. Vous dites que Villages Nature risque d’asphyxier Villeneuve-le-Comte mais peut-être va-t-il l’oxygéner. Quand on arrive à 17 heures à la sortie 13, on met effectivement un certain temps avant de pouvoir rallier Tigeaux. Et Tigeaux, je connais depuis 56 ans. Donc, je connais bien. Je ne viens pas de la petite couronne. Je connais bien les 612 hectares de Tigeaux, les 915 hectares de Dammartin et les 70 000 hectares du périmètre des Deux Morins. C’est tout. Je ne suis pas du tout là pour donner des leçons. Je défends un projet pour le milieu social et médico-social. J’ai un projet sur Dammartin-sur-Tigeaux pour lequel je demande à Disney de m’aider et effectivement, Villages Nature est selon moi une opportunité. Comme on est en débat public, j’en profite pour dire qu’il n’y a pas que les non, non, non. Il y a aussi ceux qui disent oui.

Pierre GERVASON

Monsieur, est-ce que vous permettez justement qu’on passe la parole à quelqu’un d’autre ?



Jean-Paul ALBRECHT, habitant de Villeneuve-le-Comte

Je suis Jean-Paul Albrecht. J’habite aussi à Villeneuve-le-Comte depuis trente ans. Je partage tout ce qui a été dit, en particulier par mon ami Jacques Serriot. On s’en serait passé, mais il faut avancer un petit peu dans le débat.

Concernant Pierre & Vacances, jusqu’à présent je pensais que le projet, à l’intérieur de votre enceinte, serait peut-être sympathique. A voir les esquisses, je vais peut-être revoir ma position.

En tout cas, vingt ans, comme disait Monsieur le Maire, c’est sans doute ce qu’il va vous falloir pour construire les accès, en particulier quand je vois le doublement de la RN36. Avez-vous les financements ? Quelles sont les échéances ?

Là, ce sera l’Etat. Ce ne sera plus Pierre & Vacances. Et quand on voit le temps qu’il faut pour doubler la 104, on n’est pas prêts d’être désenclavés dans la région.

Si vous avez des éléments, en termes de planning et de financement, je vous remercie.

Bertrand OUSSET

Aujourd’hui, la Ministre de l’Ecologie, qui en même temps couvre les routes, s’est engagée, par écrit, vis-à-vis des députés du secteur et de Monsieur Christian Jacob, à ce que ce doublement soit réalisé.

Les études ont démarré. Il y a des études en cours pour réaliser ce doublement. Elle s’est engagée à ce que, bien sûr, il soit réalisé, forcément financé et mis en place, dans la chronologie du projet Villages Nature.

Après, il peut y avoir quelques décalages liés à des procédures qui n’ont pas pu être engagées aujourd’hui sur ce doublement. Mais ce doublement sera réalisé et dans la chronologie, à peu de chose près, de Villages Nature.

Il y a une lettre précise du ministre compétent en la matière. Aujourd’hui, les études ont démarré. Elles sont en cours.

Cela s’accompagnera également d’un aménagement du carrefour de l’Obélisque. Il faut bien comprendre ce que cela veut dire.

Sur ce carrefour de l’Obélisque, l’aménagement, qui va être très vraisemblablement assez lourd, vise à prioriser l’axe de la 36 par rapport à celui de la 231, pour décourager autant que faire se peut le trafic qui shunte à quatre. Il s’agit de passer par la 231 pour amener à utiliser cette 36 doublée. Il y aura plus de place évidemment. Ce sera plus fluide.

Il y aura également la nouvelle voie mise en place par le Conseil Général, à partir de la 36 pour aller sur l’échangeur de Bailly-Romainvilliers.

Tout cela fait partie de l’accompagnement du projet. Cela ira en même temps.



Il y a d’autres projets routiers qui sont en retard, qui n’ont pas été réalisés. Il y en a plein malheureusement sur le territoire. En même temps, ils n’ont pas tous fait l’objet d’engagements aussi précis.

Pierre GERVASON

Merci Monsieur Ousset. Monsieur, la réponse vous satisfait ?

Jean-Paul ALBRECHT

On verra.

Pierre GERVASON

C’est le but du débat de faire évoluer les questions, les pensées et de se référer à ce qui a été dit.

Monsieur, au fond ? Allez-y.

Monsieur PELLEGASSE, habitant de Villeneuve-le-Comte

Je suis un habitant de Villeneuve-le-Comte. Je vais en remettre encore une couche.

Je voudrais savoir ce qui va être fait pour l’autoroute A4. C’est bien beau. On fait des déviations mais on ne fait qu’alimenter.

Depuis vingt ans, depuis la création de Disney, l’autoroute n’a pas augmenté et on met toujours de plus en plus de monde.

Qu’est-ce que l’on va faire ? Et, accessoirement, est-ce que le péage de Bailly-Romainvilliers va être décalé, ce qui serait souhaitable ?

Pierre GERVASON

C’est typiquement une réponse à donner par Messieurs les maîtres d’ouvrage.

Vincent POURQUERY de BOISSERIN

Sur la question de l’autoroute et sur les questions, en général, sur la façon dont s’est construit Marne-la-Vallée au fond, le secteur IV étant l’extrémité est de ce territoire, tout a été construit sur des liaisons est-ouest, que ce soit le RER ou que ce soit l’autoroute.

Il y avait d’autres projets d’aménagements routiers ambitieux sur certaines routes qui sont aujourd’hui des routes départementales ou l’ancienne route nationale 34. L’ensemble de ces dossiers n’a pas abouti pour des raisons d’insertion dans le tissu urbain, etc.



On a délibérément chargé, en termes routiers, les axes transversaux qu’est notamment l’autoroute A4.

La question ne se lit pas uniquement sur le problème routier. On peut le regarder de la même façon sur le problème du RER. On évoque la vie des villages ou la vie des communes de Marne-la-Vallée.

Vous le savez très bien mais je vais me permettre de le rappeler puisque je découvre ce territoire. Pour beaucoup des personnes qui sont des résidents et des citoyens des communes et des collectivités locales, les lieux de travail sont Paris, au-delà de Paris, à l’ouest, au nord, etc.

La création de la ville nouvelle ne s’est pas forcément accompagnée d’emplois, bien l’on soit à peu près, en moyenne, à un emploi par actif. Mais, les actifs n’occupent pas les emplois qui sont situés sur le territoire de Marne-la-Vallée, pour différentes raisons.

D’abord, il n’y a pas forcément adéquation entre les emplois et les aspirations des gens. Deuxièmement, les personnes n’ont pas toujours envie de travailler à vingt mètres ou en face de leur atelier ou de leur administration.

Donc, il y a un mouvement d’échanges permanents entre le bassin parisien, la ville centre, évidemment, et l’ensemble de la région Ile-de-France.

Une approche est engagée pour favoriser aussi les transports en commun. C’est la raison pour laquelle le projet prévoit la mise en place d’un transport collectif entre la gare de Chessy et le village vacances.

Ailleurs aussi, dans Marne-la-Vallée, il y a des projets, portés par des collectivités, visant à réaliser des systèmes de transports collectifs intra-Marne-la-Vallée.

On ne pourra pas forcément alléger. En matière routière, cela fait trente ans que je pratique ce genre de chose, je n’ai jamais vu les trafics baisser. On essaie de limiter la croissance des trafics ou, en tout cas, de les stabiliser.

Il y a plusieurs procédés. Sur des autoroutes, on peut diminuer la vitesse, créer des zones en site propre pour faire des liaisons collectives rapides, etc. Il y a beaucoup de projets.

D’ailleurs, un certain nombre de villes réunies dans l’ACTEP, à l’ouest, réfléchissent à l’usage ou à la transformation de l’usage d’une partie de l’autoroute A4.

La question que vous posez se pose déjà même si l’on ne crée pas Villages Nature. Ceci me permet de répondre que l’intérêt de Villages Nature est peut-être de saisir cette opportunité qui est donnée par l’engagement d’un certain nombre d’acteurs publics et privés. Ils vont permettre de réaliser des financements dont la nécessité devient de plus en plus apparente.

Cela peut faire un effet déclencheur ou catalyseur. C’est cela qui est intéressant. Les engagements qu’évoque Bertrand Ousset, ont été pris au plus haut niveau de l’Etat. Donc, ils seront respectés dans le calendrier qui est envisagé, sauf difficulté majeure, ou imprévus.

Je crois pouvoir dire que ce sont quand même des investissements qui auraient pu être réalisés il y a un an ou deux. Cela n’aurait pas gêné le territoire.



Vous voyez ce que je veux dire ? La vie de ce territoire rend un certain nombre d’investissements, notamment routiers, nécessaires, que la vie ordinaire ne permet pas forcément de mieux convaincre pour les réaliser. Un projet de ce type permet de les réaliser puisqu’il regroupe des décideurs qui sont conscients qu’il faut des mesures d’accompagnement, notamment en matière de transports.

Les engagements pris par le Conseil Régional et par l’Etat sont des engagements forts qui contribuent à tenter de résorber les difficultés que vous évoquez.

Bertrand OUSSET

Je voudrais ajouter deux précisions sur des démarches qui sont en cours. Elles visent à améliorer la situation sans pour autant nécessairement résoudre tous les problèmes.

Il y a des travaux en cours, vous pouvez le voir tous les jours, sur la jonction entre la Francilienne et l’autoroute A4. Ils vont progressivement déboucher sur une augmentation de la capacité de l’autoroute sur le tronc commun A4-Francilienne.

Une chose que vous avez probablement en tête et qui mérite d’être soulignée, est que la congestion du trafic sur la A4 n’est pas liée principalement à un trafic est-ouest. Elle est liée à un trafic nord-sud.

Les études de trafic que nous avons faites montrent que l’autoroute A4 débite tout à fait correctement le trafic qui vient de l’est. En revanche, il y a deux troncs communs avec des périphériques que sont la Francilienne et l’A86.

Sur ces deux troncs communs, on fait passer deux autoroutes en une et, évidemment, cela crée des goulots d’étrangement et donc des bouchons.

C’est le principal problème de la A4. Il y en a un qui va progresser, c’est le tronc commun Francilienne-A4. Des travaux ont démarré et vont se poursuivre. Pour l’instant, il n’est pas envisagé d’améliorer la situation au niveau de la A86.

En revanche, nous travaillons avec les collectivités, notamment les collectivités de l’ACTEP sur un projet précis qui est de mettre en place un transport en commun en site propre, sur l’autoroute A4, à partir de Coutevroult.

L’idée est d’avoir une file autoroutière qui serait dédiée aux transports en commun et qui permettrait, en venant de Coutevroult, d’accéder à Paris, vraisemblablement à la gare d’Austerlitz, en quarante minutes.

On travaille là-dessus. Ce n’est pas fait. Je dis simplement qu’un travail est entrepris, associant les différents partenaires pour voir si une solution de ce type pourrait être mise en place et apporter des éléments de réponse partiels, pas totalement satisfaisants, à la question que vous posez.

Pierre GERVASON

Merci, Monsieur Ousset pour ce point transports, qui est l’un des points essentiels du Livre Blanc.



Si vous permettez, j’ai vanté la parité de ma commission depuis le début mais je m’aperçois qu’il n’y a que moi qui parle. Je vais laisser la place à Patricia Jean-Drouart.

Daniel CHEVALIER

Je voulais juste apporter un complément d’information sur le transport.

Dans le cadre des réunions de travail que l’on a maintenant depuis quelques mois, le Conseil Général s’est engagé à étudier et à regarder la possibilité de réaliser des aménagements complémentaires à l’intérieur du village de Villeneuve-le-Comte, sur les voies départementales : la rue de la Libération et/ou la rue du Pont de Couilly.

Et, je crois que les études sont déjà engagées sur la possibilité de réaliser un by-pass au niveau de la RD231 pour améliorer le fonctionnement du giratoire en sortie de Villeneuve-le-Comte.

Si ce giratoire fonctionne mieux, cela permettra d’avoir moins de files d’attente et d’éviter le trafic de shunt qui passe par la commune au lieu de rester sur la déviation.

Je vous rappelle que la rue de Paris, c’est quand même 6 000 véhicules par jour. Ce n’est pas rien comme nuisance à l’intérieur du village.

Ces études et ces engagements ont été pris et avec un objectif de commencer à améliorer les choses pour 2012.

Patricia JEAN-DROUART

Qui veut intervenir ? D’autres questions à préciser ? Oui. Monsieur.

Jean-Luc COMBE, Directeur Général des Services, Conseil Général de la Seine-et-Marne

Bonsoir. Je suis Jean-Luc Combe, Directeur Général des Services du Conseil Général.

D’abord je voudrais vous féliciter que ce débat ait lieu. Il correspondait d’ailleurs à un souhait qui avait été émis à l’unanimité par tous les élus du département, le 29 janvier 2010.

C’était un soutien raisonné à ce qui était le projet de Villages Nature et, d’ailleurs, les autres éléments plus au nord de la A4 sur le développement du Val d’Europe.

Je retrouve aujourd’hui les mêmes éléments de préoccupation qui animaient les élus à l’époque.

Il y a d’abord le fait que toutes les parties prenantes sont vraiment associées, notamment celles qui ne sont pas directement signataires de la convention avec l’Etat : les communes, les communautés de communes.

Il y a notamment celle de la Brie. Nous avons, autant que je me souvienne, financé l’élaboration du Livre Blanc, les études qui ont permis l’expression des communes et des établissements de coopération intercommunale qui n’étaient pas directement parties prenantes de la signature de la convention avec l’Etat.



Ces préoccupations étaient bien évidemment l’emploi qui fait défaut, qui n’est suffisamment présent encore sur nos territoires. Là, il y avait une magnifique opportunité de créations d’emplois et d’emplois durables. C’était aussi une condition.

On s’en est inquiété. On a eu des réponses qui étaient satisfaisantes, à la lumière de ce qu’il se passe déjà sur les parcs à thème de Disney et toutes les activités qui y sont liées.

C’était bien évidemment le logement et le logement en particulier des employés. Tout n’a pas toujours été très satisfaisant dans le passé. La situation s’améliore sur les conditions d’hébergement des salariés qui arrivent sur le Val d’Europe.

En effet, il faut prendre en compte la diversité des situations. Notamment nous étions très soucieux du maintien de la mixité sociale sur tous les territoires. C’était d’ailleurs l’un des éléments forts qui conditionnaient l’accord des élus.

Evidemment la préoccupation environnementale est la toute première. Nous avons pu saluer les engagements qui sont pris à travers le PIG notamment, et le cahier des charges qui me semble une avancée significative dans la conduite de ces projets.

Il y a le problème des transports, non pas simplement pour acheminer les touristes, même si l’on prend en compte également la bonne desserte en transports en commun (il y a la gare TGV), mais également l’amélioration en transport des résidents de ces territoires.

Cela passe par l’amélioration du réseau routier également. Monsieur le Maire disait à l’instant comment l’on s’attache à résoudre les problèmes particuliers de Villeneuve-le-Comte qui peut être impacté demain.

Au-delà, il y a les préoccupations qui ont été évoquées concernant la A4 et qui ne concernent pas seulement Villages Nature, mais tout le développement du Val d’Europe. C’est un souci tout à fait particulier.

Il y a bien sûr l’autoroute mais il y a aussi le RER, et le RER A notamment, qui est lié à la mise en œuvre du plan de mobilisation que la région a adopté.

Voilà ce qui a amené le soutien de principe en janvier 2010, et ensuite la signature du département avec l’Etat, avec la région, avec les signataires privés de cette convention, qui permettent une magnifique opportunité pour le département en restant vigilants sur les engagements pris.


Quelqu’un veut réagir ? Oui, Madame.

Christine GILLOIRE, France Nature Environnement

Je suis Christine Gilloire. Je suis tombée dans le bain associatif il y a 25 ans à cause de Disney, parce que j’avais la pensée que l’on pouvait peut-être éviter ce projet. Cela n’aurait pas été une mauvaise chose pour notre région d’ailleurs.



On est dans un problème global d’aménagement du territoire de l’Ile-de-France. Quelqu’un a parlé du Grand Paris. Je ne suis pas sûre que le Grand Paris soit la meilleure idée du siècle. Cela risque de poser d’énormes problèmes.

Déjà, je suis très contente d’un certain nombre de questions, en particulier sur le débat public et le terme sur lequel il se place. Des choses très intéressantes ont été dites. C’est heureux.

Je suis membre de trois associations mais je vais m’exprimer plutôt à titre personnel.

On a l’impression que vous vivez dans un monde idéal. Il n’y a pas de crise. Il n’y a pas eu la crise financière. Il n’y a pas de crise écologique. Il n’y a pas de crise énergétique alors que l’on est quand même dans un domaine où le coût de l’énergie va devoir augmenter parce qu’il n’y a pas d’autre solution. Il n’y a pas de solution.

On a l’impression que vous êtes dans ce monde idéal où tout va aller bien sur le mode du XXème siècle. Je suis persuadée que l’on est à l’aube d’une crise phénoménale, d’une crise sociale et d’une crise certainement mondiale qui va toucher tous les peuples.

Est-ce que les gens auront assez de sous pour venir passer quatre jours dans Villages Nature ? Peut-être, peut-être pas.

Sur la question des transports, ce n’est pas ce que j’ai entendu ce soir qui risque de résoudre les problèmes. Dans d’autres réunions, puisque l’on a eu l’occasion de se rencontrer déjà, j’ai évoqué les problèmes du RER A. Je ne vois pas du tout, à l’heure actuelle, comment l’on va résoudre cela.

Concernant, l’autoroute A4, oui. La voie réservée, je la souhaite. Je l’espère. Est-ce que cela marchera ? Ce n’est pas sûr. Il faut vraiment très bien gérer cela. Il faut intéresser les gens.

Vous présentez le projet sous un aspect tout à fait sympathique. Tout cela est très bien si tout marche bien, si la question de l’eau fonctionne comme vous pensez qu’elle fonctionnera, si les gens viennent, si tout se passe bien.

Côté transports, on va doubler des routes. On va doubler des routes. Mais, attendez ! Il y a un moment où il va falloir arrêter. Ce n’est pas durable. La notion de développement durable est totalement, ici, le développement qui dure. Oui. Ce n’est pas le développement durable au sens où certains écologistes ont mis en pensée ce concept.


Pardon de vous couper, Madame. Vous avez une question à poser précisément ?

Christine GILLOIRE

Non. Je donne mon avis.


Vous donnez juste votre avis. D’accord.



Christine GILLOIRE

Je donne mon avis que j’ai déjà donné à plusieurs reprises. J’avais espéré que Disney ne s’installerait pas dans la région.

Pour revenir sur le schéma directeur des Deux Morin annulé, je suis très contente de le voir annulé pour une raison majeure.

A côté de Villages Nature, et sur un site qui est peut-être déjà extrêmement défavorisé par des actions malencontreuses, il y a quand même la vallée du Grand Morin entre Tigeaux, Guérard, La Celle, Crécy, etc., qui est admirable. Elle ne l’est pas si on la compare à un contexte montagneux, mais admirable par rapport à la banlieue qui s’étend, qui s’étend, qui s’étend.

Oui. Je suis absolument contente d’avoir contribué à annuler ce schéma directeur et j’espère bien que l’on ne verra jamais de projet routier dans cette vallée en particulier.

La réflexion globale sur l’évolution de notre société est une bonne question. En fait, je pense que personne ne peut répondre ici.


Merci, Madame. Vous souhaitez intervenir ? Quelqu’un a une autre question ? Quelqu’un veut intervenir ? Madame, s’il vous plaît, vous vous présentez. Merci.

De la salle

Bonjour. Je suis juste une citoyenne. J’ai une question sur l’eau chaude du bassin qui sera très grand. En fait, je suis un peu inquiète, même très inquiète, du changement de la végétation qui pourrait subir une élévation de température due à cette eau chaude.

Vous parliez du Blue Lagoon en Islande. Je ne sais pas si vous y êtes allé, Monsieur. Est-ce que vous y êtes baigné ? Oui ? Non ?

Vous devriez y aller parce que vous verriez qu’autour, il n’y a pas de végétation. Nous sommes dans un désert. J’ai eu la chance d’y aller. C’est très agréable. Mais, là vous aurez une végétation.

Il y aura forcément, une température permanente, aussi bien l’été que l’hiver. Vous aurez pratiquement une forêt peut-être tropicale autour, une biodiversité qui va changer, quelque chose comme cela.

Je m’en inquiète. Est-ce que vous pouvez me répondre ? Est-ce que vous avez fait des études dans ce sens-là ?

Dominique COCQUET

Bien sûr. On a fait des études.



D’abord, on ne va pas utiliser directement les 78 degrés, qui est la température de la nappe du dogger qui se trouve à 1 800 mètres de profondeur. On va utiliser ses calories mais, pour échanger à travers des échangeurs à plaque, avec une eau potable normale.

A la différence de ce que vous pouvez voir en Islande, ce n’est pas directement une eau tellurique, une eau volcanique, c’est en fait de l’eau tout ce qu’il y a de plus potable, normale, qui d’ailleurs viendra de la Marne, pour laquelle on utilisera les calories.

Au-delà de cela, des piscines, il y en a un peu partout. Je ne pense pas qu’elles aient changé fondamentalement les biotopes.

Là, certes, la partie extérieure est assez conséquente. Elle est de 2 500 mètres carrés. Néanmoins, on est entre 28 et 29 degrés. Ce n’est quand même pas une révolution par rapport à la température extérieure. Par ailleurs, tout sera fait, à travers des études que nous avons menées, pour que, notamment la nuit, les bassins extérieurs soient aussi couverts que possible et évidemment pendant la basse saison, de sorte qu’il y ait le moins de déperdition possible de calories dans les moments de la non-utilisation de l’eau.

Il y a pas mal d’expériences en Allemagne qui sont intéressantes et qui sont ouvertes toute l’année. Elles montrent qu’il n’y a pas de changement radical de la végétation. Cela reste totalement marginal par rapport à l’atmosphère ambiante. Cela joue pour les gens qui sont là en train de se baigner. Dès que vous êtes à deux ou quatre mètres, il n’y a absolument plus aucun effet. Il y aura peut-être un peu de brume, liée directement à la vapeur. Mais, fondamentalement, ce n’est pas un changement majeur pour l’environnement.

Je rappelle les deux choses les plus importantes. Ce n’est pas directement l’eau de la nappe phréatique qui est utilisée, mais uniquement ses calories pour chauffer de l’eau. Pour répondre à la question de Madame, 90 % de l’énergie venant de cette source est quand même, par rapport au défi énergétique du pétrole, du nucléaire, etc., une réponse assez intéressante pour diversifier les choses.

Pour ce qui concerne l’utilisation, la gestion quotidienne ou bien saisonnière, tout est fait pour essayer d’avoir le moins de déperdition de calories et de ce fait, indirectement, d’avoir aussi un impact sur le milieu.

De la salle

C’est quand même un peu aberrant dans notre région, qui n’est pas très chaude au-dessus de la Loire, de faire un bain à 29 degrés toute l’année. A 29 degrés, on ne se baigne pas vraiment l’hiver.

Vous allez pomper de l’eau chaude, la faire chauffer. Ce n’est pas très économique cela !

Dominique COCQUET

Je ne vais pas rentrer dans des considérations techniques. Concernant le doublé géothermique, maintenant, la maîtrise de ces études et de ces réalisations est complète.

Par exemple, 17 000 logements et un hôpital sont chauffés à Meaux avec un doublé géothermique. Je vous donne simplement un exemple. Le pompage des calories et le rejet à 1,4 kilomètre de l’eau



dont on a utilisé les calories, fait que, au bout de trente ans, il n’y a pas un degré de différence de température dans la nappe.

On est dans une ressource qui est absolument considérable et dont l’Ile-de-France peut se trouver particulièrement fière. On voit d’ailleurs de plus en plus de nouveaux puits se faire. Il y en a un à Lognes qui a été ouvert il y a quelques semaines. Il y a Villeneuve-Saint-Georges, Pontault-Combault, etc.

C’est une façon, non pas aberrante, mais complètement rationnelle de gérer l’énergie dans cette région, en essayant de ne pas utiliser des énergies fossiles ou de l’énergie nucléaire.

Après, on peut toujours discuter pour savoir s’il est aberrant de se baigner dans une eau à 29 degrés. Je dis simplement que les gens vont dans des piscines. Les gens vont dans les Center Parcs. Les gens partent aussi dans des avions en Tunisie ou au Maroc.

Tout cela montre, à l’évidence, que d’avoir des alternatives locales à trente kilomètres de Paris, dans de grandes métropoles comme les nôtres, qui permettent finalement des alternatives de consommation touristique, n’est peut-être pas non plus complètement aberrant sur le plan économique.

Je rejoins une question qui a été posée sur le modèle de société. Fondamentalement, un projet comme celui-là est un projet qui vient vers les populations. La plupart du temps, le tourisme incite les gens à partir et à partir parfois loin.

Là, le projet étant situé proche d’une grande agglomération, proche aussi d’un nœud d’infrastructures (le TGV, le RER, etc.), il est au contraire une réponse moderne à des problèmes de tourisme.

Quand les gens vont prendre un avion pour aller sur le bord de la Méditerranée ou même beaucoup plus loin, les émissions de carbone sont infiniment supérieures à celles qui peuvent se réaliser ici.

Quand on réfléchit sur l’avenir, sur le plan énergétique, la démonstration est claire. La géothermie de l’Ile-de-France est une chance considérable et en plus non toxique. On n’est pas dans les gaz de schiste, etc. C’est une chance considérable.

Deuxièmement, arriver à offrir des alternatives de tourisme ou de détente près des agglomérations, est aussi une manière de résister à des effets de crise. Bien sûr que nos sociétés se préoccupent de ce genre de choses.

On ne peut pas vivre uniquement avec l’idée que les gens vont toujours aller plus loin, prendre plus d’avions, rechercher l’exotisme et coloniser, que ce soit dans le tiers monde ou ailleurs, de nouveaux sites touristiques. Commençons déjà par regarder ce que l’on peut faire chez nous. Et faisons en sorte que ce soit aussi bien fait que possible.

J’ajoute que l’on a fait un voyage d’étude avec les élus de Villeneuve-le-Comte ainsi que des intercommunalités, dans le Center Parc de Moselle qui a ouvert en juillet dernier. Pour certains, vous le connaissez peut-être.

L’impact, pour les populations locales, ce n’est pas du tout une agression. Au contraire, c’est un cadre qui est quand même champêtre, forestier, qui privilégie le silence, etc. Ce n’est pas du tout quelque chose qui doit être vécu comme une espèce d’urbanisation galopante.



Fondamentalement, le concept lui-même fait que les gens viennent ici pour se détendre. On ne peut pas représenter Villages Nature comme une espèce d’urbanisation gigantesque comme si l’on était à Las Vegas ou je ne sais quoi.

Il faut ramener les choses à leurs justes proportions. Donc, énergie intelligente, proximité des bassins démographiques, accessibilité des infrastructures et, enfin, cadre préservé avec une densité d’urbanisation aussi faible que possible et renforcement de la biodiversité.

Nous venons de sortir, et elle sera d’ailleurs versée aux débats, une étude sur la réversibilité du site. Elle nous avait été demandée par le Conseil Régional d’Ile-de-France. Nous l’avons remise et elle est versée aux débats.

Le bureau d’études environnementales qui a fait cette étude montre que, par rapport à l’état de nature ordinaire, qui est le cas actuellement du site, on ira vers une amélioration de la qualité de la biodiversité du site.

Vous verrez aussi que, économiquement, le projet a des alternatives. Si par malheur, par rapport à ce qui a été dit, il y avait une défaillance de la société Villages Nature (évidemment personne ne peut la souhaiter), il y a autour du site, à cause des infrastructures, à cause de la présence de Disney de l’autre côté de l’autoroute et à cause des besoins de bases de loisirs pour l’Ile-de-France, de multiples possibilités de reconversion.

On n’est pas du tout dans un projet idéal, comme ce qui a été dit tout à l’heure, comme si nous vivions dans un monde idéal. Nous sommes des gens qui essayons d’abord de faire attention aux moyens économiques que nous mettons en place, mais en plus, tout a été conçu, précisément, en fonction d’un monde qui évolue.

C’est vrai d’abord sur les défis environnementaux, pour montrer que le tourisme est capable aussi de s’adapter aux défis environnementaux, mais aussi aux défis sociétaux que vous signalez, Madame, et qui sont importants pour tous.

Le dernier point que je voudrais aborder est que, pour protéger, il faut créer de la valeur. Si demain, il n’y a pas les emplois, si demain il n’y a pas les ressources fiscales pour pouvoir payer les transports, des infrastructures, etc., comment voulez-vous que l’on invente l’avenir d’un pays comme le nôtre ? Il faut forcément se projeter, d’une façon quand même relativement confiante et non pas pessimiste.

Cela veut dire qu’il faut créer de la richesse, il faut créer de l’emploi pour pouvoir créer des flux fiscaux qui permettent ensuite de répartir, soit sur le plan social, soit sur le plan infrastructurel.

J’aborde un dernier point par rapport à la question qui a été posée sur le Grand Paris. Le tourisme est la première activité économique de ce pays. Il représente 6 % du Produit Intérieur Brut. Il est supérieur à l’impact de l’automobile. C’est la première industrie de ce pays.

La France est le troisième pays au monde pour les flux touristiques financiers, et le premier au monde pour les flux physiques.

Paris représente 20 % des devises touristiques de la France. Disney représente 6 % des devises touristiques de la France. Il y a des enjeux considérables pour les vingt ou trente prochaines années. Le gisement touristique est une opportunité pour pouvoir offrir des emplois.



Bien sûr, il faut des usines et j’ai encore entendu des discours. Il est important que l’on ait une industrie. Mais, le tourisme fait partie des opportunités les plus immédiatement accessibles.

Là, nous avons déjà un pôle qui reçoit 15 ou 16 millions de visiteurs. 15 000 emplois ont été créés. 50 000 emplois ont été créés quand on comprend les emplois directs et induits. C’est l’impact de Disney qui est mesuré tous les deux ans.

Quand on connaît les enjeux pour un pays comme la France, je ne me place pas sur le plan de l’exploitant touristique mais sur le plan sociétal qui a été posé par Madame, je pense qu’effectivement c’est une grande opportunité.


Vous souhaitiez intervenir ?


Après ce que vient de dire Dominique Cocquet, je vais concentrer mon propos. J’ai le papier sous les yeux. Je voulais évoquer l’accroissement de la biodiversité.

J’ai aussi un avis de citoyen, moi aussi. Votre question m’amène à une réflexion que j’ai eue en prenant connaissance du dossier.

On disait, tout à l’heure, que le dossier peut évoluer, peut se faire, ne pas se faire, sur un plan administratif ou politique.

A mon avis, et c’est plus le citoyen qui se découvre que le responsable de l’établissement public, ce qui ferait que le dossier n’aboutirait pas, ce serait justement qu’il n’y ait pas cet aspect géothermie et utilisation de l’énergie. Tout est construit autour de cela.

Cela va servir à chauffer le lagon et les aires, mais, aussi les logements, etc. Tout le bilan énergétique est construit sur l’utilisation de la ressource géothermique. Je ne connais pas beaucoup de projets de cette nature, de cette ampleur, qui utilisent ce procédé.

Quand on creuse un petit peu, on se dit: « Qu’est-ce qu’ils vont faire ? Est-ce qu’ils vont pomper l’eau ? ». Eh bien non. Elle est acide. Si on la pompe et qu’on la met dans le lagon, les gens ne vont pas s’y baigner longtemps.

On crée un dispositif où l’on fait des échanges entre une eau froide et une eau chaude. On envoie l’eau propre à la baignade et à la consommation dans les réseaux. Ensuite, puisque c’est un flux continu, on refroidit, parce qu’elle a chauffé l’eau froide, dans la nappe.

Un bilan peut être établi. Monsieur Cocquet l’a indiqué. C’est intéressant. Entre ce que l’on prend en termes de volume d’eau et ce que l’on prend en termes de calories, quand on fait la boucle, la masse d’eau chaude est telle que l’influence du refroidissement que l’on envoie à 1 800 mètres sous terre est quasiment nulle. C’est ce qu’on lit dans le dossier.



C’est un projet intelligent. Il y a quelque chose à la fois d’intelligent et sans doute de novateur. Comme cette géothermie est assez présente dans le bassin parisien, elle peut donner des idées pour autre chose.

Si d’aventure, techniquement, on n’arrivait pas à faire, pour des raisons x, y ou z, ces échanges thermiques et cette géothermie, il n’y aurait pas de projet. C’est clair. Il n’y aurait pas de projet.

C’est un élément. Pour discuter de cette question-là, ce n’est pas parce que c’est une technique ou que je suis ingénieur, il y a là une idée que je ne vais pas qualifier parce que je vais être de parti pris. Je trouve que c’est extrêmement intéressant à bien des égards.

Pour le reste, je partage ce qui a été dit.


Madame, s’il vous plaît.

Pascale FRANGI, habitante de Villeneuve-le-Comte

Je suis Pascale Frangi, Villecomtoise. Je voudrais dire plusieurs choses. Je vais essayer d’être brève mais j’ai quand même plusieurs choses à dire depuis le début.

D’abord, je voudrais reprendre cette question de l’opportunité du débat, rapidement. En voulant faire évoluer le débat, c’est une façon aussi d’éluder à la fois l’étonnement et la colère des habitants qui n’ont pas été consultés et qui n’ont pas participé à ce projet avant qu’il ne soit réellement décidé par les parties privées et avec l’accord avec l’Etat.

Effectivement, je trouve cela extrêmement scandaleux. C’est un premier point. On dit qu’il faut faire évoluer le débat mais je suis une personne de plus et on est certainement d’autres dans la salle à penser la même chose. C’est la première chose que je voulais dire.

La deuxième chose est que ce débat-là, pour moi, n’est pas vraiment utile. Il ne me semble pas utile à l’assemblée mais il me semble plus utile pour vous, parce que cela vous permet de sonder le sentiment profond des gens qui sont ici, de préparer vos arguments et de nous présenter vos réponses et même essayer de nous persuader. Je le ressens comme cela, très fortement ce soir.

Mon troisième point est celui de la géothermie que vous présentez. Cette géothermie, d’abord, a un coût électrique parce que ce sont des pompes qui vont aller chercher très loin cette eau. Je ne sais pas très bien. Mais il me semble, j’ai entendu dire que ce serait des pompes.

Vous avez dit tout à l’heure que cette géothermie pourrait peut-être donner d’autres idées d’utilisation. Pourquoi ne pas faire profiter l’ensemble de Villeneuve-le-Comte de cette géothermie qui pourrait chauffer le village. Ce ne sont que 1 700 habitants contre combien de touristes résidents ? 8 000, dans un premier temps. Mais ils seront sans doute plus après.

Je lis dans votre brochure, et ce sera mon dernier point, cela fait beaucoup de choses, que l’aqua-lagon serait alimenté par les réseaux d’eau potable (d’eau potable !) du Syndicat d’Agglomération Nouvelle du Val d’Europe qui regroupe les communes de Bailly-Romainvilliers, Chessy, Coupvray, Magny-le-Hongre et Serris.



Cela me paraît quand même une quantité énorme d’eau potable quand on connaît le coût, aujourd’hui, de l’eau potable. C’est une question parce que je ne sais pas du tout comment va fonctionner ce lagon.

Est-ce que cette eau devra répondre à des critères sanitaires ? Comment ses caractéristiques vont-elles être entretenues ? Cette eau va-t-elle être renouvelée ? Je me pose vraiment beaucoup de questions.


Vous souhaitez répondre ? Je rajouterai juste que, au moins, ce débat public vous donne l’opportunité aussi de vous exprimer et d’aborder tous ces points. Il nous permet de vous apporter des réponses. Il permet aux maîtres d’ouvrage de vous apporter des réponses.

Vous souhaitez répondre à Madame ?

Dominique COCQUET

Oui. Bien sûr. Merci Madame de ces questions. Là, on commence à rentrer dans de vraies questions.

Concernant le coût de consommation des pompes, la pompe en question fait 200 mètres cubes par heure, c’est-à-dire que c’est très très faible en consommation. Il faut savoir que, dans le modèle économique de la géothermie, l’essentiel des coûts sont des coûts d’investissement.

Il faut faire le forage. Il faut établir les réseaux. Une fois que ceci est en place, le coût est pratiquement marginal. Evidemment, quand on voit l’évolution du prix des énergies fossiles, ou même de l’énergie nucléaire, voire l’actualité des échos sur les prix d’EDF à terme, il y a très très peu de coûts d’exploitation.

D’ores et déjà, nous avons réfléchi en faisant une étude complémentaire et il est vraisemblable que, avec une canalisation ad hoc, on puisse prendre en compte, sur le même puits géothermique, 30 % des besoins énergétiques des deux parcs Disney et de l’hôtel Disneyland.

Il n’est pas impossible, aujourd’hui ce ne sont que des supputations, que le Val d’Europe puisse éventuellement se servir de cela, et pourquoi pas Villeneuve-le-Comte. Il n’y a pas d’impossibilité. Une fois que l’on a créé l’investissement, après il y a des réseaux de distribution. Mais les coûts d’exploitation, comme je l’ai dit, sont relativement faibles.

Sur l’utilisation de l’eau potable, pourquoi est-ce que c’est l’eau du SAN ? C’est une piscine. Donc, cela veut dire que vous avez de l’eau de piscine qui doit être renouvelée à raison de trente litres d’eau par baigneur et par jour. Ce ne sont pas des milliers de mètres cubes d’eau que l’on jette dans le tout-à-l’égout. Il y a un recyclage qui se fait. C’est tout ce qu’il y a de plus connu en matière d’eau de baignade.

Pourquoi l’eau vient-elle du SAN ? C’est parce que Disney, en concertation avec les pouvoirs publics, a décidé de réaliser une station d’épuration de ses effluents qui est une première en Europe.



Les travaux sont en cours. Sur les deux millions de mètres cubes d’effluents actuels de la destination touristique, un million de mètres cubes va être traité par cette station et 650 000 mètres cubes d’eau potable vont être recyclés, soit dans l’irrigation, le lavage des voiries, le remplissage des lacs, l’irrigation du golf, etc.

Il se trouve que, dans maintenant une petite année, 650 000 mètres cubes d’eau potable, grâce à cette station d’épuration, vont être économisés sur le Val d’Europe.

SI je prends l’ensemble de la destination touristique de Villages Nature, on parle de 150 000 à 200 000 mètres cubes d’eau potable.

Au bout du compte, il était assez légitime, dans la discussion que nous avons eue avec le SAN, (on prélevait quand même sur les ressources du syndicat) que l’économie de 650 000 mètres cubes d’eau, qui était très bien pour l’environnement, pour les finances locales était quand même un manque à gagner. De ce fait, en lui permettant d’alimenter, par l’adduction d’eau potable, Villages Nature et en particulier le lagon, cela permettra de redonner une partie de la consommation. Mais le lagon est assez secondaire en termes de consommation.

On est dans un projet, au niveau de l’exploitation, qui est d’un coût très faible. En gros, c’est une décision d’investissement. C’est d’abord une décision d’investissement qui permet, le cas échéant, de pouvoir irriguer d’autres sites, en particulier pour ce qui nous concerne, les parcs à thème.

Enfin, on est dans un système dans lequel, depuis des années que nous y travaillons et qui va se traduire d’ici maintenant 12 à 18 mois puisque les travaux ont commencé, nous allons vers une économie de 650 000 mètres cubes d’eau potable, ce qui sera largement supérieur à ce que va consommer la phase 1 de Villages Nature.

Ce sont des attitudes responsables. Tout à l’heure, Monsieur le disait sur le plan du handicap. Il est vrai que l’on ne communique pas beaucoup là-dessus. C’est vrai pour la parité hommes/femmes, etc.

Sachez que notre société, depuis des années, se pose ces questions d’engagement vis-à-vis des effluents, vis-à-vis de l’eau potable, vis-à-vis de l’énergie, avec une attitude qui vise à essayer de minimiser l’impact.

Tout ceci est de la même veine. Rassurez-vous, une pompe de 200 mètres cubes par heure, pour ceux qui connaissent un petit peu les choses, c’est vraiment une consommation électrique extrêmement faible.

Pierre GERVASON

Merci Monsieur Cocquet.

Je compléterai un peu la question de Madame sur la légitimité du débat public.

Le débat public, hors les aspects officiels, réglementaires qui l’ont créé, tel que nous le vivons entre autre ce soir, vous permet d’être informés en direct par les documents, pour le point de départ. Il y a les documents qui vous sont remis, les informations que vous trouverez sur le site internet où il y a effectivement énormément, je vous le disais en entrée, de synthèses de dossiers techniques sinon les dossiers techniques en entier.



C’est une façon de vous exprimer. Et surtout, tous vos avis, vos opinions, sont enregistrés, seront restitués et rendus publics. Quiconque, demain, sera intéressé par le projet, je ne fais pas d’internet un dieu, il ira sur le site (demain ou dans quatre ou cinq jours) et trouvera l’intégralité de ce qui a été dit et de vos positions.

C’est un acte de citoyenneté qui est quand même assez intéressant, sans compter que c’est un acte social qui engage la responsabilité des personnes qui s’expriment.

Monsieur Roy, oui ?

Philippe ROY

Merci. J’ai cru déceler une erreur dans l’un des documents qui figurent dans le débat public.

La dernière page du document qui est projeté indique « reproduction interdite ». J’attends que l’on me précise que cela n’a pas à être pris en compte puisqu’il s’agit de documents administratifs dont la reproduction est la plus libre qui soit. Mettre « reproduction interdite » me paraît empêcher les gens de se communiquer les informations.

Pierre GERVASON

Vous me posez une colle. Je ne comprends pas de quel document vous parlez. Pouvez-vous nous préciser de quel document vous parlez ?

Dominique COCQUET

Je crois que c’est le dossier.


Il y a peut-être un logo, quelque chose de spécifique ?


C’est sur la dernière page ?

Dominique COCQUET

Monsieur Roy, s’il vous plaît. Je vois que c’est effectivement mis au dos.

D’abord, il y aura autant d’exemplaires que les gens en demanderont. C’est la règle même du débat public. Il n’y a pas de numerus clausus autour de cela.

Ce qui est mis là est une mesure de précaution de propriété intellectuelle qui est bien compréhensible, pour éviter le détournement d’un certain nombre d’éléments du document pour être mis dans un contexte qui ne serait pas le sien.



Le document est un tout et on ne peut pas en prendre un bout pour le mettre dans une façon pamphlétaire de s’opposer. C’est tout ce que cela veut dire.

Il n’est pas du tout interdit de demander ce document, par tous ceux qui le veulent, et ils l’auront. Nous nous y sommes engagés. Il y en a d’ailleurs à votre disposition à la sortie.

En plus, il y a le site internet. Tout à l’heure, on a parlé de 171 pages d’informations. On peut nous faire un certain nombre de reproches, mais pas celui de la rétention d’informations. Nous sommes totalement transparents et c’est tout à fait normal. C’est pour cela que le débat a été conçu.

Toutes les études, par exemple, qui ont été faites, sont accessibles sur le site internet et sont disponibles. La mention de la reproduction interdite ne vise qu’à protéger la propriété intellectuelle mais absolument empêcher l’accès à l’information.


Monsieur, s’il vous plaît.

Miguel MENDES, Mouvement National de Lutte pour l’Environnement

Je suis Miguel Mendes. Je suis membre de l’association Mouvement National de Lutte pour l’Environnement, mnle.fr pour ceux qui ne le connaissent pas.

Je voulais revenir sur l’aspect financier. Le groupe Pierre & Vacances est un groupe coté en bourse, comme Eurodisney.

Je ne suis ni contre ni pour ce projet de grandeur nature. Sachant que le groupe Pierre & Vacances a un résultat net, part du groupe, qui a été divisé par dix depuis 2010 – il est passé de 73 millions à 7,3 millions en 2010 – et sachant que c’est un gros investissement, je voulais savoir comment cela va se passer par la suite.

Est-ce qu’il faut dire aux gens d’acheter des actions ou de faire des ventes à découvert ? C’est un gros projet.

Si on regarde le cas d’Eurotunnel. Les gens ont investi dans des actions qui étaient à des prix exorbitants. Ils perdent de l’argent. Eurodisney, c’est pareil. Ils sont en perte nette. Ce sont des actions qui ne valent plus grand-chose.

Sachant que c’est un projet de grande ampleur, je voulais savoir si des analyses financières ont été faites, des prévisions, pour les cinq années qui vont venir.

Je viens de visiter le Center Parc du domaine du Lac de l’Ailette. Pour être franc, au niveau de l’écologie, ce n’est pas cela. Pour les tris sélectifs, les poubelles débordent. Les vélos en location, sont dans les lacs avec des trucs qui traînent. Au niveau des tableaux électriques, de la sécurité, ce n’est pas verrouillé, ce n’est pas sécurisé. C’est ouvert à tout le monde.

Les enfants jouent sur le sable. Vous avez des pylônes solaires. J’en ai vérifié quatre qui étaient par terre éborgnés avec des fils électriques qui traînaient partout.



Au niveau restauration, on ne privilégie pas les produits locaux. J’avais commandé un barbecue à 40 euros. Je ne vous dis pas la gueule des merguez et des chipolatas.

La question est pourquoi on va investir dans un projet de grande ampleur alors que votre bénéfice net a été divisé par dix ?

Dominique COCQUET

Il y a un principe, je suis désolé, pour les sociétés cotées en bourse, qui est que les dirigeants ne peuvent pas commenter les cours de bourse.

Je dirais simplement que l’information que vous avez donnée de la division par dix n’est pas exacte. Elle n’est pas du tout exacte.

Miguel MENDES

C’est dans le rapport annuel.

Dominique COCQUET

Je pense qu’il faut le regarder à nouveau parce que ce n’est pas exact. En tout cas, je ne peux pas commenter le cours de bourse. Je peux simplement ajouter qu’il ne s’agit pas, en aucune manière, d’acheter des actions de Villages Nature.

Les gens achètent un bien et cela n’a aucune espèce d’incidence. C’est tout ce que je peux dire.

Au-delà de cela, vous savez que l’on ne peut pas donner d’information privilégiée. Donc, on a des règles et on va les appliquer.

En ce qui concerne votre comparaison, je ne suis pas responsable des Center Parcs, bien entendu. Ce sont des collègues au moins à 50 % puisque l’on est à 50/50.

Mais, les engagements que nous avons pris, notamment vis-à-vis de l’Etat, que ce soit au niveau des déchets, que ce soit au niveau de la biodiversité, ce sont nos engagements. Nous entendons, bien sûr, les respecter. Après, vous pouvez ne pas être satisfait de votre séjour. Je peux au moins en faire part.

L’Ailette doit faire à peu près 90 % d’occupation annuelle. Il n’est peut-être pas si désagréable que cela d’y passer un séjour comme dans les différents Center Parcs.

C’est tout ce que je peux me permettre de vous dire. Je ne peux pas commenter le cours de bourse d’aucune société.

Comment ?

Miguel MENDES

Vous êtes un groupe qui est endetté à plus de 100 millions d’euros.




Prenez un micro pour que tout le monde entende.

Dominique COCQUET

En plus Pierre & Vacances est assez peu endetté. Que ce soit Disney, oui. Disney l’est quand même. On le sait. Ceci dit, on est là depuis vingt ans et les choses vont de mieux en mieux.

Le niveau d’endettement de Pierre & Vacances est relativement faible pour une société de tourisme et d’hôtellerie.


Merci. Madame, au fond. Tout à l’heure, vous vouliez intervenir.

De la salle

Ce sera très court. Je suis journaliste dans un journal local et je voulais savoir si je pouvais éventuellement utiliser une part des visuels des plaquettes que nous avons là pour rendre compte des débats.

Dominique COCQUET

Vous avez parfaitement la réponse à la question de Monsieur Roy.

Je vous recommande de les demander à Nadim Tawil qui est là. Il est évident que certains visuels peuvent vous être transférés, comme on l’a fait d’ailleurs avec d’autres journalistes.

Mais, vous comprendrez aussi que c’est pour éviter que les gens utilisent les visuels sans autorisation qu’il y a cette mention.

Rassurez-vous. Vous pourrez utiliser des visuels. Je m‘en fais fort et vais demander à Monsieur Tawil de vous voir.

En même temps, vous comprendrez que ce que je vous ai dit tout à l’heure a du sens. Merci d’avoir eu la gentillesse et l’obligeance de solliciter une autorisation.


Madame, s’il vous plaît. Vous avez eu l’opportunité de voir Monsieur Tawil ? Voilà. C’est très bien.

Madame, s’il vous plaît.



De la salle

Je n’ai pas très bien compris où était la station d’épuration.

Dominique COCQUET

La station d’épuration de Disney est dans le…

De la salle

Non. La vôtre. Et ma deuxième question est : où sera la station de pompage d’eau chaude ?

Dominique COCQUET

La station d’épuration, pour revenir dans le sens chronologique, qui est actuellement en cours de construction, est dans la zone de maintenance des parcs Disney.

Elle est située d’une manière telle que les effluents des deux parcs et du Disneyland hôtel, ce qui représente à peu près la moitié de nos effluents annuels, soit environ 1 million de mètres cubes, sont traités dans cette station.

Elle est évidemment située de telle façon qu’une fois que l’on a recyclé l’eau, on puisse l’utiliser tout de suite à côté.

De ce fait, on n’envoie plus à Saint-Thibault-des-Vignes que 1 million au lieu des 2 millions de mètres cubes d’eaux usées. Par ailleurs, comme on recycle, au lieu d’utiliser 2,2 millions de mètres cubes d’eau potable actuellement, on ne va plus en utiliser que 2 2 millions moins 650 000 qui seront recyclés.

Pour la phase 1 des Villages Nature, c’est pour cela que l’on se branche sur les réseaux d’eau potable du SAN, pour compenser en quelque sorte, le manque à gagner qu’ils ont du fait de nos économies d’eau potable.

Et, on va aussi rejeter, en phase 1, les eaux usées résiduelles de Villages Nature vers Saint-Thibault-des-Vignes, pour compenser partiellement le million d’eaux usées qu’ils n’ont plus et sur lequel ils ne percevront plus, dans 18 mois, des redevances. C’est, y compris pour la collectivité publique, une manière de gérer de façon optimale les choses.

Au-delà de la phase 1, nous construirons une station d’épuration autonome pour Villages Nature. Elle sera certainement innovante au niveau de son fonctionnement. Ce ne sera pas une station d’épuration classique mais qui utilisera notamment les ressources organiques.


Une autre question ? Monsieur, s’il vous plaît.



Dominique COCQUET

Ah oui. Le forage.

On est en train de terminer les études techniques et on va déposer le dossier. C’est un permis minier. C’est comme un forage de pétrole. Il est à 100 mètres, pratiquement, du parc aquatique.

Il est quasiment en position gravitaire par rapport à l’ensemble de Villages Nature. Il est au centre.

Il y a un tuyau qui remonte en vertical et un autre tuyau part en semi-horizontal et dont l’extrémité, dans la nappe du dogger est à 1,4 kilomètre du point de prélèvement de l’eau.


La réponse est claire, Madame ? Oui.

Monsieur, s’il vous plaît.

Alain FRANGI

J’ai une question concernant les deux ailes du papillon. La première aile est pour la phase 1 et la deuxième aile du papillon pour le cas échéant est pour la phase 2.

Vous vous implantez sur la première aile du papillon, sur un territoire qui est fortement pollué. Vous savez comme moi qu’il a fait l’objet d’épandages répétés de bouses urbaines frelatées. Vous avez aujourd’hui un terrain qui contient énormément de cochonneries plastiques, bouts de métal, tout ce que l’on peut trouver dans les ordures que nous jetons tous les jours.

C’est ma première question. Comme allez-vous vous y prendre pour dépolluer une telle quantité de terre, d’un point de vue technique et financier ?

Ma deuxième question porte sur la deuxième aile du papillon.

Actuellement, vous savez aussi qu’il y a, comme cela a été évoqué, d’énormes chamboulements de terre. Il y a eu une élévation du sol de trois mètres au bas mot, notamment des terres de remblai qui atterrissent là sur une vingtaine d’hectares.

Est-ce que, si demain vous faites la deuxième phase du projet, vous aurez un Villages Nature surélevé de trois mètres ou est-ce qu’il faudra également vous offrir le coût, cette fois-ci, de retrait de toutes ces terres ?

Bertrand OUSSET

Il faut être très clair. Le projet dont nous sommes en train de débattre est un projet de Villages Nature qui est situé à l’ouest de la route qui va de Bailly-Romainvilliers à Villeneuve-le-Comte et qui passe en bordure d’une porcherie.



Nous avions, au départ, lancé des études sur un projet beaucoup plus important, les deux ailes du papillon, pour faire simple. Suite à l’ensemble de ces études, on a décidé de faire d’un commun accord, un projet sur la partie ouest.

Il est néanmoins prévu, dans la convention qui a été signée, une possibilité d’extension. Cette possibilité d’extension est un nouveau projet qui donnera lieu à de nouvelles procédures, probablement, même sûrement, à un nouveau débat public, et à de nouvelles études qui s’attacheront à résoudre les problèmes que vous soulevez, qui sont des problèmes réels, mais auxquels aujourd’hui nous ne nous sommes pas attaqués parce qu’ils ne font pas partie de notre projet.

Alain FRANGI

Vous n’avez absolument pas répondu à ma question. Ma question est la suivante. Concernant la phase 1, puisque vous avez mené plein d’études, vous avez dû mener une étude de dépollution du site ? Villages Nature sur un territoire qui est à ce point comblé d’ordures ménagères, c’est quand même spécial.

Je vous pose cette question. Techniquement et financièrement, comment cela va se passer pour la dépollution du site de l’aile 1 du papillon ?

L’autre question est celle-ci. Est-ce que vous n’êtes pas un peu contrits de voir, sur la deuxième aile du papillon, sur laquelle s’inscrit le PIG, que vous avez la possibilité d’avoir comme cela un dépôt immense de terres de chantiers qui viennent de l’Ile-de-France ? Je trouve cela stupéfiant pour un projet qui, comme vous l’avez déjà souligné, est en maturation depuis au moins 2003.

Est-ce que c’est un aveu d’impuissance ?

Dominique COCQUET

Cela montre que, malgré les engagements qui sont pris, font qu’il reste encore un certain nombre de problèmes à résoudre.

Pour la question de la partie ouest, à ma connaissance, il y a entre 10 et 20 hectares qui sont susceptibles d’avoir accueilli à un moment des terres extérieures. C’est à peu près la totalité puisque le reste n’est pas cultivé par les mêmes agriculteurs.

Si, sur les 259 hectares, 15 ou 20 hectares posent problème, il faudra bien les traiter. Mais, je ne pense pas que ce soit à l’échelle d’une renonciation au projet.

Pour l’autre partie, comme l’a dit Bertrand, cela supposera un nouvel avenant à la convention, et donc probablement des procédures très longues y compris effectivement un débat public à cet horizon. Ce n’est qu’une possibilité. Ce que vous signalez sur les décharges de terre, il faudra bien les régler dans ce cadre-là.

Par rapport à des questions qui ont été posées au fil du débat, vous mettez le doigt sur des questions essentielles. Nous sommes dans un espace de mutation économique, de mutation urbaine, à cause de sa proximité des grandes agglomérations. Le fait est que certains y ont trouvé des opportunités d’y accueillir des terres, d’y accueillir des effluents, des boues, etc.



Que Villages Nature se fasse ou pas, Monsieur, c’est un fait que l’on constate aujourd’hui. Ce n’est pas Villages Nature. Au contraire même, on peut imaginer que Villages Nature peut aider à résoudre ce genre de chose.

De la même façon, Villages Nature peut aider à améliorer les embarras de circulation en permettant d’avoir un shunt du péage de Coutevroult directement accessible. Il faut le dire.

Il y a un problème. Si l’on n’est pas d’accord pour que, dans un village de 1 700 habitants vienne s’installer une urbanisation nouvelle, je peux le comprendre par rapport aux habitants. C’est à nous de faire la preuve que l’on est capable de relever ce défi.

Fondamentalement, ce qu’il ne faut pas oublier est que ce territoire, aujourd’hui, est soumis à des dysfonctionnements qui n’ont pas pour origine Villages Nature. Au contraire, ces dysfonctionnements peuvent être en partie aidés en résolution par Villages Nature.

Alain FRANGI

D’autant qu’ils sont propriété privée, ces terrains.

Bertrand OUSSET

Je voulais préciser une chose. Monsieur Frangi a accès à des informations sur la pollution du site auxquelles nous n’avons, nous, pas accès.

Nous n’avons pas terminé l’état des lieux du site. Il doit probablement faire allusion à des sites, du fait des propriétaires, auxquels nous n’avons pas pu accéder aujourd’hui, malgré un certain nombre de dispositions réglementaires. Nous n’avons pas pu y avoir accès.

Evidemment, nous allons y avoir accès un jour ou l’autre. Mais, il a probablement accès à des informations que nous n’avons pas encore.

Alain FRANGI

Je crains que vous ne vous moquiez en répondant cela, Monsieur Ousset. Vous savez très bien de quel agriculteur il s’agit et vous savez très bien, si je puis le dire comme cela, il vous est arrivé de dîner avec lui.

Ne me dites pas que je vous parle d’informations que vous ne connaîtriez pas. C’est impossible.

Bertrand OUSSET

Attendez. Là, Monsieur Frangi, je trouve que vous y allez fort.

Excusez-moi mais il faut être très clair. Je ne me moque pas de vous mais je vous donne une réponse précise. Si j’ai dîné une fois dans ma vie avec un agriculteur du coin, ce n’est pas pour autant que j’aie accès à toutes les informations sur ses terrains.



C’est peut-être pour cette raison que je n’ai pas accès à ces informations. En tout cas, je n’arrive pas à avoir accès à ces informations.

Alain FRANGI

Il suffit de se déplacer. Il suffit d’aller voir sur le site comment cela se passe.

Bertrand OUSSET

Il nous est interdit d’accéder à ce site, Monsieur.

Alain FRANGI

En vertu de quoi ? Vous êtes EPA.

Bertrand OUSSET

C’est une propriété privée pour l’instant.

Alain FRANGI

Donc, on fait ce que l’on veut sur les propriétés privées et l’EPAMARNE ne peut rien faire et la préfecture non plus.


Je vais me permettre d’intervenir deux secondes de façon totalement dépassionnée.

Le problème qui est évoqué est un problème lourd. Nous sommes dans un pays de droit. La propriété privée est garantie par le Code civil, etc. Tant que l’on n’a pas une autorisation particulière pour pénétrer sur des terrains dans le cadre de l’évolution de certains projets, l’on n’y pénètre pas.

Quand on a ces autorisations, éventuellement, et que les propriétaires s’y opposent, il est quand même malvenu, vous en conviendrez, que l’on emploie systématiquement la force pour pénétrer.

Il faut garder la mesure de tout cela. On est dans un Etat où la règle est établie et elle est en général respectée, notamment lorsqu’il s’agit de projets publics importants.

J’ai conduit beaucoup de projets à caractère linéaire. Je suis une personne peut-être pas recommandable, mais la question des sondages préalables, etc., est une question extrêmement importante et nécessite que l’on ait des autorisations particulières pour pénétrer sur des terrains. La plupart des terrains, dans notre pays, sont propriété de quelqu’un ou d’une personne publique ou morale.



Je voulais aussi dire une chose sur l’exhaussement des terrains, sur la pollution des terrains et sur l’accueil d’un certain nombre de choses sur des terrains. C’est cette intervention qui m’y amène.

A ma connaissance, dans les deux ailes du papillon, les propriétés sont privées. J’espère que les exhaussements de terrain ne se sont pas faits à l’insu des propriétaires terriens.


Madame voulait intervenir.

De la salle

Vous parliez de cette petite route qui va de Bailly, qui s’appelle d’ailleurs la route de Villeneuve-le-Comte. Vu que cela sera un parc privé, est-ce qu’elle deviendra privée et que vous l’engloberez, ou est-ce qu’elle restera une route accessible que l’on pourra prendre pour aller à Bailly ?

Bertrand OUSSET

Il restera une route publique à la limite est du projet. Il restera une route publique. J’ai dit tout à l’heure qu’il y aurait par ailleurs, à l’intérieur du projet, des circulations publiques qui traverseraient le projet. Ce seront des liaisons douces nord-sud, au milieu du projet. Pour les situer à peu près, elles seront le long du bois de Citry et du bois du Jariel, sur la frange qui existe d’ailleurs.


Prenez un micro pour que vous puissiez donner cette précision.

Daniel CHEVALIER

Aujourd’hui, il existe effectivement la route, que nous, on appelle la route de Bailly, et qu’à Bailly, ils appellent la route de Villeneuve-le-Comte, qui permet de joindre les deux communes.

Il y a, à côté, un chemin communal piéton qui sert aussi à desservir les champs. Il est aussi prévu de le maintenir dans le cadre du projet. Il est aussi nord-sud.

Aujourd’hui, il a été bloqué par la construction de la déviation de Villeneuve-le-Comte. On a du mal à traverser la déviation pour utiliser ce chemin. Il est assez peu fréquenté. Mais, j’espère que le projet permettra de réactiver ces liaisons nord-sud entre la ville nouvelle et Villeneuve-le-Comte.


Merci. Madame, et Monsieur, vous interviendrez après. Merci.



De la salle

Je voulais revenir sur la station d’épuration. Quel est le devenir des boues ?

Dominique COCQUET

Je n’ai pas la réponse à votre question. On pourra peut-être la trouver. Je n’ai pas la réponse immédiate à votre question. Je peux vous dire que la station d’épuration sera strictement conforme à la réglementation.

Et, comme n’importe quelle station d’épuration publique, la réglementation s’appliquera aussi à cette station d’épuration.

De la salle

Il faudra quand même répondre à ma question. Forcément, c’est prévu.

Dominique COCQUET

Oui. D’accord. Mais, aujourd’hui, Madame, les 2 millions de mètres cubes d’effluents qui vont à Saint-Thibault-des-Vignes produisent aussi des boues. Ce ne sont pas des boues supplémentaires. Bien entendu, elles seront évacuées dans les mêmes conditions.


C’est peut-être une réponse que l’on pourra apporter plus tard et que l’on vous communiquera, que vous aurez par le biais du site.

Bertrand OUSSET

Il y a deux stations et il ne faut pas les confondre.

Dominique a évoqué une station qui va être construite au nord et qui va produire des boues. Il n’est pas envisagé, en tout cas aujourd’hui, sur la base des études qui ont été faites, que la station d’épuration qui est prévue au sud produise des boues.

On est sur une station qui fonctionnera sur un mode organique et qui aura un tout autre mode de fonctionnement. Mais, pour l’instant, les études sont loin d’être terminées. On a fait les études préliminaires qui définissent cette direction.


Cela veut dire que l’on peut apporter une réponse plus tard à Madame ?



Dominique COCQUET

On peut apporter aussi une réponse claire et immédiate.

La station d’épuration actuellement en cours de travaux ne concerne du tout pas Villages Nature. Cela concerne les parcs Disney et cela vise à retirer 1 million de mètres cubes de ce qui va à Saint-Thibault pour le traiter directement et en recycler 650 000.

On peut, à titre informatif, apporter la réponse, sauf qu’elle ne concerne pas Villages Nature.

Ce qu’a dit Bertrand est que, au moment où l’on fera une station d’épuration spécifique pour Villages Nature, elle sera très vraisemblablement de caractère organique avec lagunage, etc., et donc probablement sans production de boues.


Madame, c’est clair ? Parfait.

Monsieur, s’il vous plaît, vous souhaitiez aussi intervenir.

De la salle

Oui. Une dernière question. Elle s’adresse à Monsieur le président de la Commission Nationale des Débats Publics.

Huit réunions sont programmées. Je vous interroge sur l’exploitation qui en sera faite.

Pensez-vous faire une synthèse ? Pensez-vous même établir, selon des critères, des regroupements d’items, voire des moyennes ?

Dans ce cas, je m’interroge naïvement sur la tenue d’une réunion dans la bonne ville de Provins qui est à 50 kilomètres de Villeneuve-le-Comte. Je me demande si les réponses qui seront apportées dans cette réunion auront la même valeur que celles dans le village qui va subir l’impact de ce projet.

Pourrions-nous imaginer donner des coefficients, par exemple, l’avis des populations suivant le lieu, l’épicentre de l’impact ?

Pierre GERVASON

C’est une question très intéressante. On va créer un barycentre avec des coefficients de distance. Il n’y aura pas que la distance. Non. On n’en est pas là.

Il y aura, nous vous l’avons indiqué tout à l’heure, un rapport final. Je vous le répète : tout ce qui est dit est public. Tout le monde aura accès à toutes les interventions, et ce qu’il y aura en réponse et aux avis, aux opinions, aux angoisses, etc.

Il y aura un rapport du maître d’ouvrage qui sera fait sur les questionnements et les réponses.



De notre côté, à la commission, nous ferons un rapport également sur le bilan de ces réunions, dont la forme est encore à définir. Mais, ce sera traité thème par thème.

Bien sûr, nous n’allons pas mélanger et suivre l’ordre chronologique des réunions. Ce sera par les thèmes, à quelque chose près, du Livre Blanc dont on a parlé tout à l’heure, et qui sont repris dans les documentations.

Ma foi, l’éloignement de Provins est dû tout simplement au fait que la communauté de communes qui s’appelle le Grand Provinois a été signataire du Livre Blanc et que nous sommes sur le territoire de Monsieur le Sous-Préfet.

Pardon ?

De la salle

(Inaudible : sans micro).

Pierre GERVASON

Nous avons rencontré, en préliminaire, toutes les collectivités de communes qui ont signé et participé au Livre Blanc.

Il n’y avait pas de raison de faire un ostracisme particulier à Provins, bien que, effectivement, ce soit plus éloigné. Ils auront peut-être une vision différente. On ne va pas pouvoir tenir compte d’un coefficient des questions en fonction de la distance, du nombre de personnes dans la salle, de la population, etc.

On verra ce qu’il se passera à Provins. Si cela se trouve, il se passera plein de choses. Si cela se trouve, il ne se passera rien. C’est le but de ces débats. Notre but aussi est d’aller à la rencontre des citoyens. Dans d’autres cas, on a eu des réunions simples.

De la salle

Ma question était très naïve.

Pierre GERVASON

Mais ma réponse ne l’est pas. Je ne connais pas la région. Cela s’entend. Je ne suis pas un local. Je ne connais pas la région. J’y viens très peu. C’est un avantage parce que je n’ai aucun a priori réglementaire, politique, administratif sur la région. Cela fait partie de notre vision du territoire.

Jean ABITEBOUL

Je voulais juste poser une dernière question. Je pense que le débat traîne et se poursuit de façon très utile.



Après le débat public, il y a une phase qui est extrêmement importante et je prends le document qui a été mis à disposition par les différents aménageurs. J’ai une question à leur attention.

Je vous lis le texte : « Les maîtres d’ouvrage EPAFRANCE et Villages Nature de Val d’Europe prendront, après les débats, ensuite, en considération les conclusions du débat public. Dans les trois mois qui suivront la publication de son bilan, ils devront décider de la suite à donner à leur projet en exposant les conditions de sa poursuite et, le cas échéant, les principales modifications qui lui auront été apportées. »

En fait, vous n’êtes pas tenus par ce débat.

Je voudrais savoir quelle serait votre position dans la mesure où les propositions qui auront été faites durant toute cette période, seraient cohérentes et permettraient au projet de mieux s’inscrire dans son territoire.

Vous servirez-vous de cette disposition législative qui vous permet de faire, d’une certaine façon, ce que vous voudrez à l’issue de ces débats ?

Ou bien, et je souhaiterais avoir un engagement de ce côté-là, prendrez-vous en compte les principales demandes qui sont formulées lors de ce débat ?

Dominique COCQUET

D’abord, je trouve cela intéressant qu’après l’intervention liminaire que vous avez faite, l’on en soit maintenant, et je m’en réjouis, à une meilleure conversation.

Et puis, ce qui a été dit d’ailleurs aussi tout à l’heure sur le fait que nous irons à Provins, parce que, précisément le Grand Provinois a été signataire du Livre Blanc, montre notre souci de considération.

Ce que dit la loi, vis-à-vis des débats publics, c’est la loi. Par contre, ce que dit la charte d’engagement, notamment par rapport aux interactions avec le territoire, puisqu’il y a un aspect qui concerne les équipements, le bien-être des populations, etc., est évidemment l’un des axes de nos engagements.

« Prendrez-vous en compte toutes les préoccupations ? » Dans la mesure où l’on peut les prendre en compte et qu’elles ne sont pas économiquement ou écologiquement aberrantes, pourquoi ne les prendrions-nous pas en compte ?

Il faut rentrer dans une discussion sur ce que peut apporter le projet ou ce qu’il ne peut pas apporter. On ne va pas passer à la fois d’une attitude parfois d’hostilité au projet et maintenant lui demander de régler tous les problèmes, de la Brie Boisée et des intercommunalités avoisinantes. On ne pourra pas.

Nous sommes des contributeurs, sur différents modes, à ce territoire et nous avons l’intention de le faire.

Mettons-nous dans des réunions de commission. J’ai déjà commencé sur la Vallée des Deux-Morin, sur la Brie Boisée et avec la commune de Villeneuve-le-Comte. On a déjà élaboré toute une plateforme. Le protocole d’accord a été signé avec l’Etat. Et il faut trouver les instances qu’il faut.



Ce que l’on ne peut pas faire est d’aller discuter avec chacune des 114 communes concernées. Il y a des intercommunalités, autant qu’on les utilise.

Alors même que nous sommes convaincus que c’est un projet intégrateur et identitaire pour le territoire, comment est-ce que l’on pourrait avoir un comportement d’indifférence ou d’hostilité vis-à-vis des élus ? Ce n’est jamais ce que l’on a fait ailleurs, mais encore moins ici. Ce serait totalement aberrant.

Bertrand OUSSET

Pour compléter ce que dit Dominique Cocquet, si l’on se place par rapport aux questions soulevées par les élus dans le Livre Blanc, que l’on connaît, nous sommes en mesure d’y apporter des réponses.

J’évoque cela parce que ce sont des questions que l’on connaît, qui ont été posées et sur lesquelles nous avons évidemment plus que commencé à travailler.

Je suis en mesure, parce que nous y avons travaillé ensemble, de vous dire oui. On peut apporter des réponses aux questions posées par le Livre Blanc.

Concernant la suite des questions qui seront posées par les débats, je ne sais pas. On ne peut pas préjuger des questions. On verra.


Monsieur, vous souhaitez intervenir ?

Blaise MILLON

Cela va être très court par rapport à votre questionnement pourquoi Provins qui est aussi loin ? C’est à 50 kilomètres.

On a répondu que le Grand Provinois est une communauté de communes qui est présidée par le député de la circonscription. Si je ne dis pas de bêtise, Villeneuve-le-Comte fait partie de la quatrième circonscription de Seine-et-Marne.

Dans les signataires, on va dire importants, bleu-blanc-rouge, qui siègent à l’Assemblée Nationale, il y a le député Christian Jacob qui prend un petit peu plus de poids au fil des mois.

Villeneuve-le-Comte est aussi dans le canton de Rozay-en-Brie. Il y a aussi une réunion à Rozay-en-Brie.

Le conseiller général qui est passé dernièrement s’appelle Jean-Jacques Barbaux. Il est signataire, aussi, du Livre Blanc.

Je rassure Madame le maire de Marles-en-Brie, le Livre Blanc avec les différents signataires des collectivités du sud de la A4, je l’ai lu en long, en large, en travers et dans tous les sens.



J’ai retrouvé exactement les mêmes problématiques qu’il y a vingt ans. Cela m’a fait sourire et je n’ai pas du tout été énervé. Je me suis dit que c’était reparti pour un tour et qu’on allait retrouver les mêmes personnes.

L’ASMSN, vous oubliez. Cela n’existe plus. On est bien d’accord. Monsieur Roy s’est fâché avec Madame Gilloire, pour information. Le RENARD est d’un côté, Nature Environnement 77 est d’un autre côté.

Mais, le gros avantage (j’en ai terminé) est que la grosse erreur que l’on avait faite il y a quinze ou vingt ans, était effectivement de ne pas faire de débats publics.

On avait gardé les études par-devers nous. Oui. Sauf que c’était quand même moi qui vous donnais des informations. On est bien d’accord. Merci.

Il n’y avait pas eu de débats publics dans le cadre de la révision du schéma directeur local des Deux Morin qui regroupait tout le secteur.

Forts des erreurs du passé, ce n’est pas plus mal qu’il y ait des débats publics où tous les acteurs peuvent être associés. Les acteurs économiques, pour moi, doivent avoir quand même pignon sur rue et peuvent aussi être écoutés. Moi, non. Je l’ai déjà dit. Cela ne m’intéresse pas.


Le débat public existe depuis 2002.

Qui veut intervenir, si vous le souhaitez ?

Pour la conclusion, est-ce que les maîtres d’ouvrage souhaitent dire un dernier mot ?

Dominique COCQUET

Ce débat, comme nous l’avons dit depuis le début, nous y croyons. Nous pensons qu’il est une manière de faire émerger des préoccupations et ensuite d’y répondre.

Il est passé par des phases. C’est un peu logique. On sent qu’il y a des préoccupations, des inquiétudes. Il faut y répondre.

On a vu aussi, dans la deuxième partie du débat, que l’on commençait à aborder des problèmes beaucoup plus concrets.

Mon vœu, parce qu’il y a encore sept réunions à faire (et il y en aura peut-être d’autres), et qu’il y aura les cahiers d’acteurs, etc., est que, au moins, l’on puisse considérer, aussi bien d’un côté que de l’autre, que l’on a tous envie de faire du bon travail et de respecter les points de vue des uns et des autres.

Nous, on essaie de développer nos activités. On essaie aussi de rentrer dans des problématiques d’aménagement du territoire. On a des relations avec les collectivités locales depuis vingt ans. Je pense que ces relations sont bonnes et sont à mettre à notre crédit.



C’était un départ. Il fallait commencer. Globalement, cela s’est bien passé. J’espère que, au fil des réunions, quand on fera le bilan, il y aura une compréhension qui permettra de passer à la phase que Monsieur le Maire et Bertrand Ousset voudraient, c’est-à-dire une phase de mise en œuvre qui soit sereine.

Pierre GERVASON

Pour l’EPA, Monsieur Pourquery.


Je vais paraphraser ce que dit Dominique Cocquet.

L’important, dans les débats publics, est que les maîtres d’ouvrage, quelle que soit la forme que prend le débat public, s’il y a une commission particulière ou s’ils sont responsables du débat, ont le premier devoir d’expliquer, d’écouter, et de faire comprendre le projet qu’ils portent.

Aujourd’hui, on s’est placés dans la position de gens qui portent un projet. C’est vrai. On est maîtres d’ouvrage. On ne peut pas nous demander de ne pas être autre chose que le défenseur, en tout cas le porteur d’un projet, que l’on est mandaté pour porter.

Le débat est dirigé par des personnes tierces extérieures. Il s’est établi un petit peu comme un diesel. Les débats, il faut que cela se lance. On s’écoute. Ce n’est pas toujours facile. On est toujours assez Gaulois dans la façon de discuter.

C’est pour cela que, à plusieurs reprises, je me suis simplement placé sur un plan purement factuel ou en tout cas très dépersonnalisé. Souvent, il n’y a pas besoin d’être trop personnel dans l’échange.

Je voulais quand même dire que je suis le représentant d’un établissement public de l’Etat qui a la confiance de collectivités partenaires et qui est chargé de porter un projet. Je ne peux pas vous dire que je suis chargé de démolir un projet.

Je suis chargé de le porter, de l’expliquer et de le rendre le plus acceptable possible à son terme, et surtout, de faire en sorte qu’une fois qu’il est réalisé, un certain nombre d’engagements qui vont être pris au long des débats, soient respectés d’abord, c’est notre devoir principal, et ensuite soient suivis.

Assez régulièrement, sur des projets d’importance, les commissions de débat public établissent des cahiers d’engagements qui sont formalisés de façon variable et qui donnent l’occasion d’un suivi.

C’est un élément aussi extrêmement important.

Pierre GERVASON

Merci Messieurs.



En tant que présidents de cette commission, nous pouvons déclarer que la séance de ce soir se clôt après trois heures et demie de discussions, de présentations et de débats, d’autant plus enrichissants que c’est un débat qui a commencé par le Livre Blanc.

Nous ne partions pas dans l’inconnu. Nous avons déjà des remontées, des interrogations des citoyens et des citoyennes de toute cette région.

La prochaine réunion aura lieu à Bailly à 19 heures 30, Ferme Corsange, rue aux Maigres. Ne me demandez pas où c’est.

Je voudrais vous remercier d’être venus si nombreux ce soir. J’ai jusqu’ici participé, non pas en tant que président mais en tant que membre, à trois débats publics sur des projets tout à fait différents, des projets industriels. C’est la première fois que nous avons autant de personnes intéressées et si longtemps. Il est 23 heures.

Je vous remercie de votre attention et de votre intérêt pour la suite.

Alors, ne vous gênez pas pour participer éventuellement à d’autres réunions puisque la région est relativement proche. Avant que vous quittiez la salle, je voudrais vous indiquer qu’il y a un pot, des boissons non alcoolisées, qui se tient vers la sortie là-bas.

Nous vous remercions beaucoup. Nous remercions les personnalités qui nous ont accompagnés ce soir. Et à très bientôt.



Index

Nous vous signalons que nous n’avons pu vérifier l’orthographe des noms et termes suivants :

Blaise MILLON .............................. 18, 26, 57

Bois de Grain ................................................ 7

Jacques SERRIOT .................... 21, 22, 24, 27

Monique BELASSE.....................................17

Monsieur PELLEGASSE ............................28

Monsieur Poulite..........................................19

Débat public sur le projet Villages Naturestatic.villagesnature.com/media/pdf/Villeneuve...

Documents

Transcript of Débat public sur le projet Villages Naturestatic.villagesnature.com/media/pdf/Villeneuve...