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COREPS Comité régional des professions du spectacle en Poitou-Charentes

COMITÉ DE PILOTAGE

PV de la réunion du 20 juin 2007 à la DRAC à Poitiers, de 10h à 13h

LISTE DES ORGANISMES ET PERSONNES PRÉSENTS

DRTEFP (Direction Régionale du Travail, de l’Emploi et de la Formation Professionnelle) : Carole Deveau, Gérard Vaudou DRAC : Pierre Blanc, Jocelyne Gérard, Jean-Claude Sénéchal, Claudine Trougnou ASSÉDIC : Patrick Boutin, Carmen Vannobel SYNAVI : Bruno Auger, Jackie Bosveuil, Jean-Yves Lissonnet, Axel-Olivier Morel Van Hyfte SYNDÉAC : Odile Azagury URF-CGT : Alexandrine Brisson, Sébastien Coutant, Fred Mousson Observatoire régional du spectacle vivant : André Curmi, Maud Régnier Poitou-Charentes Cinéma : Nathalie Vrignaud G19 : Chantal Pérochain ARSV : Jany Rouger, Fernande Verron Coordination COREPS : Héloïse Dallez LISTE DES ORGANISMES ET PERSONNES EXCUSÉS

Région : Maud Brun, France Ruault URF-CGT : Francis Lebarbier SMA : Simon Codet-Boisse, Lionel Rogeon Ville de La Rochelle : Jean-Pierre Heintz Poitou-Charentes Cinéma - Région : Pascal Pérennès, Michaël Saludo DRTEFP : Patrice Pouzet G19 : Michel Roudier SPI : Jean-François Valencourt I- ORDRE DU JOUR - échanger sur la politique des ASSEDIC en région, notamment en ce qui concerne le service Audit et prévention des fraudes - échanger sur les travaux du COREPS. II- PROCES VERBAL DE LA REUNION Pierre Blanc (DRAC) présente le COREPS et son fonctionnement : Les COREPS existent dans toutes les régions sous des formes diverses. Il y a eu une circulaire du Ministère en 2004 qui demandait à ce que ces instances de concertation entre organisations professionnelles puissent se mettre en place au niveau régional, comme cela existe au niveau national. Dans cette région, on a anticipé cette démarche puisqu’une instance de même nature existait auparavant, qui avait été mise en place avec ou sur

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l’insistance de syndicats dont la CGT. En même temps, c’est à partir de fin 2003/2004 que cette instance a pris sa place et ses moyens de travailler puisqu’il a été souhaité, de façon partagée, de vraiment donner les moyens à cette instance d’exister et de travailler. On a doté le COREPS d’une coordinatrice pour que les instances du COREPS puissent travailler, s’appuyer sur une coordination, un travail permanent fait entre les réunions. On a choisi d’appuyer ce poste et le travail du COREPS sur l’Agence régionale du spectacle vivant, qui est une structure partenariale entre l’Etat et la Région, qui a par ailleurs un observatoire régional du spectacle vivant, afin d’essayer de mettre en coordination ces instances de connaissance, d’observation, de mise en réseau sous diverses formes, pour être le plus pertinent dans le travail à réaliser. Le COREPS s’est doté par ailleurs d’un mode de fonctionnement assez structuré, avec un comité de pilotage, des groupes de travail en fonction des chantiers, des besoins exprimés par le COREPS. Il y en a eu un certain nombre. Après s’est agrégée une étude importante qui a été faite à l’initiative du COREPS et menée par l’observatoire du spectacle vivant sur les conditions socio-économiques et d’emploi dans le secteur du spectacle vivant. Cette étude a été réalisée et elle est terminée. Une autre est en cours pour l’audiovisuel cinéma. Il y a évidemment d’autres instances de coordination, de réflexion qui existent au niveau régional, sous des formes diverses, et qui peuvent être plus sur des dispositifs spécifiques, sur des approches plus artistiques et culturelles. On est ici sur des notions professionnelles de structuration du secteur, et pas, sur ces domaines-là, dans une démarche de négociation, ni sur les politiques de la Région et de la DRAC, même si parfois ça touche un peu ces éléments-là, ni des négociations sur des dispositifs nationaux réglementaires qui ne peuvent pas être discutés ici. Héloïse Dallez (coordinatrice du COREPS) : Je vous avais proposé deux points à l’ordre du jour. Le premier, c’est une présentation du fonctionnement des ASSÉDIC puisque c’est la première fois qu’on reçoit la direction régionale des ASSÉDIC. On a eu parfois certains de vos représentants qui ont assisté à nos réunions, récemment une réunion audiovisuel-cinéma à propos d’une charte de bonne conduite. C’est l’occasion pour vous de nous présenter la politique de la direction régionale et, peut-être, après irons-nous un peu plus précisément sur le service prévention des fraudes, puisqu’il y a une actualité en ce moment avec des dossiers d’intermittents. Vous vous êtes d’ailleurs déjà rencontrés avec la CGT à ce sujet. Le deuxième point à l’ordre du jour, c’était de pouvoir discuter avec vous sur l’actualité des travaux du COREPS, voir comment on peut travailler davantage ensemble, s’appuyer sur une collaboration plus régulière. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Je suis directeur de l’ASSÉDIC Limousin—Poitou-Charentes. C’est l’appellation officielle dans l’ordre des régions. Je suis directeur de cette institution depuis février 2005, précédemment directeur délégué-adjoint en Aquitaine. J’ai bien entendu les deux points qui vous intéressent. Sur le premier point de la politique régionale, il est bien entendu que notre politique régionale, qu’elle concerne la spécificité du monde du spectacle, ou qu’elle concerne le régime général ou les autres régimes particuliers, est totalement induite par la politique nationale, avec une précision qu’il est toujours bon de rappeler, surtout dans la période actuelle, que la politique nationale de l’assurance chômage est faite par les partenaires sociaux. Fred Mousson (URF-CGT) : Il serait intéressant de rappeler comment fonctionne l’ASSÉDIC, sa structure paritaire. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Justement, en commençant par la politique générale d’ensemble, je viendrai après sur le fonctionnement. Donc, des orientations qui sont données après qu’elles aient été négociées par les partenaires sociaux qui se réunissent à intervalles réguliers, entre deux et trois ans, pour convenir de nouvelles conventions

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d’assurance chômage, comportant des protocoles, des annexes, des annexes traitant du régime général, des régimes particuliers, dont celui des annexes 8 et 10. Donc une politique. Là, je suis sur les missions discutées par les partenaires sociaux et ensuite agréées par les pouvoirs publics, puisque nous sommes organisme de droit privé, mais comme nous avons une vocation de service public, il faut que les textes mis en application reçoivent l’agrément des pouvoirs publics. Donc je ne rentrerai jamais en débat sur les orientations prises par les partenaires sociaux et que nous nous devons d’appliquer, nous, sur l’ensemble des institutions qui sont au nombre de 30. Nos patrons, ce sont les partenaires sociaux, et nous sommes structurés en organisme fédérateur, en maison mère, l’UNÉDIC. C’était l’appellation de la création d’origine, qui remonte au 31 décembre 1958, et un organe fédérateur qui coordonne les 30 institutions réparties sur le territoire métropolitain et DOM. Des institutions qui ont une autonomie de gestion et d’organisation dès l’instant où cette autonomie s’inscrit pleinement dans l’enveloppe budgétaire allouée par l’organe fédérateur, et dès l’instant où nous appliquons à la lettre, et il peut y avoir ici où là quelques variantes (ça fait partie ensuite des discussions de concertation), avec l’obligation de respecter et de mettre en œuvre les orientations voulues par les partenaires sociaux. Je disais tout à l’heure qu’il était important de rappeler la nature des statuts. Nous, aujourd’hui, et c’est ce que je dis devant les partenaires que vous êtes, nous avons une voie à suivre et une voie à entendre, c’est celle des partenaires sociaux. Il y a des discussions qui s’ouvrent, qui vont se prolonger, des négociations avec les pouvoirs publics. On verra quelle issue sera donnée à ces discussions. Je disais que le régime existait depuis 1958. A l’époque, c’était sous l’impulsion du Général De Gaulle, qui avait voulu voir cesser ces inégalités de traitement et de prise en charge vis à vis des demandeurs d’emploi qui étaient peu nombreux à l’époque. La prise en charge était laissée à l’appréciation des communes qui oeuvraient en fonction du niveau de leurs finances, ce qui créait une inégalité de traitement. Depuis que l’assurance-chômage existe, tout notre parcours a consisté à nous adapter, de convention en convention, aux décisions prises par les partenaires sociaux. Je vais reparler des grandes missions générales, de la gestion régionale. Au plan national, des partenaires sociaux et des structurations de coordination, d’organisation. Au plan régional, il y a donc 30 institutions. Le paritarisme, nous le retrouvons à chaque échelon du territoire, qu’il soit national ou régional. Nous le retrouvons dans l’administration de cet échelon régional, et nous le retrouvons aussi dans la gestion des missions. Au niveau de l’organisation, un Conseil d’Administration régional composé de 40 personnes : 20 représentants des employeurs, 20 représentants des salariés. Ce Conseil d’Administration est renouvelé tous les 2 ans. Il a à sa tête un Président, qui, alternativement, est choisi dans l’un des deux collèges. Aujourd’hui, notre Président est Jérôme Denis, représentant du MEDEF, et le premier Vice-président est Laurent Caron qui est représentant de l’organisation CFDT. Donc un mandat de deux ans, et les prochaines désignations du bureau. Conseil d’Administration : 40 personnes, bureau : 10 personnes, 5 employeurs, 5 salariés. Le bureau se réunit tous les mois, le Conseil d’Administration 3 fois par an. Prochaine mandature avec désignation et élection du bureau en janvier/février 2008. En termes de missions, les conventions d’assurance chômage nationales sont rediscutées tous les 2 ou 3 ans. Celle qui nous régit actuellement a une durée de vie jusqu’au 31 décembre 2008. Les grandes missions de l’assurance chômage sont les suivantes :

- la première mission, c’est la collecte des cotisations auprès des employeurs du secteur privé qui emploient des salariés, et qui concerne à la fois l’employeur et ses salariés.

- La deuxième, c’est de reverser ces cotisations sous forme de prestations à des demandeurs d’emploi qui pourraient bénéficier des dispositions des règlements de l’assurance chômage, tels qu’ils sont négociés et discutés par les partenaires sociaux tous les 2 ou 3 ans, au travers des conventions.

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Quand on parle de demandeurs d’emploi, on fait le distinguo entre le régime général et des régimes dits « particuliers » , particuliers d’abord dans l’exercice de leur activité. Il y a ici des représentants de deux régimes très particuliers. Ce sont les annexes 8 et 10. Mais il y a aussi, dans les régimes particuliers, les marins de commerce, les marins pêcheurs, les VRP… autant de professions spécifiques dans l’exercice et la rémunération de l’activité et, à ce titre, le règlement général ne pourrait pas s’appliquer tel quel. Il faut donc des règlements particuliers qui tiennent compte de ces rythmes différents, de ces rémunérations différentes. Cette mission tournée vers les demandeurs d’emploi a fortement évolué ces dernières années. Il ne s’agit plus de strictement verser des allocations sous réserve de procéder à des vérifications de droits et en calculant ces allocations sur les bases de référence des salaires antérieurs. Depuis 2001, à l’occasion d’une renégociation de convention d’assurance chômage, les partenaires sociaux ont souhaité, au-delà de la prise en charge d’une indemnisation, que les demandeurs d’emploi indemnisés par nous-mêmes soient autrement accompagnés, et accompagnés sur un retour rapide à l’emploi. Je me refuse à porter des jugements sur le bien-fondé de ces mesures. Je peux les expliquer, faire en sorte qu’elles soient bien comprises, mais après, chacun, en tant que citoyen, est libre de porter les jugements qu’il souhaite. Depuis 2001, ça a été la création du PARE. L’esprit, c’était d’accompagner, d’aider au travers de nouveaux montants financiers investis, et autrement que dans la rémunération brute, et notamment dans des financements de formation, faire en sorte que les demandeurs d’emploi puissent retrouver plus rapidement un emploi. Il y a souvent encore des débats avec d’autres structures disant « vous, les ASSÉDIC, ce qui vous intéresse, c’est le retour rapide à l’emploi. Nous c’est le fait de conforter, au travers d’une formation, une qualification ». Nous aussi, on a ce souci, à tel point que nous finançons des actions de formation. Il y a deux exigences à la clé : c’est qu’elles conduisent à un retour à l’emploi, mais que cet emploi soit si possible pérenne et que ce soit une formation qualifiante.

Fred Mousson (URF-CGT) : Je voulais préciser que l’accord en 2001 sur le PARE a permis aussi à l’UNÉDIC d’enterrer un accord qui avait été négocié de façon paritaire, les accords FESAC signés par tous les partenaires sociaux et représentatifs au niveau des professions du spectacle, ce qui a monté 2003 derrière, et qui fait que le COREPS est là. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : J’étais sur cette 2e mission d’indemnisation, doublée d’un accompagnement vers un retour à l’emploi, et doublée aussi d’un financement de formation à l’emploi. Ça, c’est quelque chose qui est largement ignoré. C’est que nous finançons aussi au plan national. Ce sont près de 600 millions d’euros qui sont investis dans des financements de formation, mais pas en substitution d’autres financeurs, l’autre financeur étant la Région (nous sommes les deux plus gros financeurs). Au plan régional, Limousin—Poitou-Charentes, il faut savoir que Poitou-Charentes pèse un peu moins de ¾. Pour Limousin—Poitou-Charentes, ce sont 15 millions d’euros qui, tous les ans, sont investis dans des aides à la formation et au retour à l’emploi. On travaille en partenariat, très souvent en co-financement avec la Région. On a un protocole d’accord, et on a surtout des partenariats et des concertations sur ce qui nécessite d’être financé en priorité. En cela on est aidé par nous-mêmes au travers d’une enquête annuelle que l’on sort sur les besoins en main-d’œuvre, mais aussi par tout ce qui est issu des différents observatoires de l’emploi : l’ANPE, les services déconcentrés de l’Etat, et ça concerne aussi les Maisons de l’emploi dont c’est un des objectifs phares de coordonner tout ce qui observation emploi et territoires. Tout cela pour dire que, par le biais de coordinations, à la fois de la connaissance des besoins et des financements, on travaille sur ces contributions, à ces aides plus rapides à l’emploi. Nous ne sommes pas des collecteurs de finances et des redistributeurs d’allocations. Il y a ce souci qualitatif d’accélérer le retour à l’emploi. Je fais une parenthèse parce que cela a fait l’objet de polémiques à l’époque où nous avions un déficit abyssal, de l’ordre de 15 milliards d’euros, ce qui représente au plan national 5 mois d’indemnisation. Au plan national, en termes de financement, on recueille aujourd’hui, parce que la tendance s’est inversée, 25 milliards de cotisations, et on en reverse un peu

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plus de 24. La tendance s’est inversée depuis un an. Le déficit s’est creusé à partir de 2002. En 2001, c’était l’embellie économique, et cette croissance a commencé à fortement se dégrader en 2002 et n’a jamais cessé de se dégrader jusqu’en 2006. Là, nous sommes sur une nouvelle tendance. Le plus gros du déficit a été de 15 milliards cumulés. Aujourd’hui, nous en sommes à 12,5 milliards et les perspectives sont, sur l’échéance 2009, un retour à l’équilibre financier. On aura épongé ce déficit qui aura été comblé par le recours à 3 emprunts, 2 obligataires et 1 emprunt national. En 2010, la totalité de ces emprunts sera remboursée. Carole DEVEAU (DRTEFP) : La protection sociale de l’indemnisation des demandeurs d’emploi et des aides à l’emploi représente environ 8% de l’intégralité du budget de la protection sociale, qui est aujourd’hui de 555 milliards. Sur ces 555 milliards de budget de protection sociale au niveau national, l’indemnisation sociale des chômeurs et des aides à l’emploi représente à peine 8 % de ce budget. Quand on discute de l’indemnisation du chômage et des aides à l’emploi, en fait, on parle de 8 % du budget global de la protection sociale en France. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Actuellement, les partenaires sociaux ont l’objectif de remettre à plat la couverture de l’assurance chômage. Ça, c’est indépendamment aujourd’hui sur les négociations fusion, non-fusion. Avant même qu’on ne connaisse les programmes électoraux, les partenaires sociaux avaient décidé, dès le début 2007, de se réunir pour mettre à plat la couverture assurance-chômage. Pourquoi cette nécessité ? Parce qu’eux-mêmes forment le constat que, dans notre système, tel qu’il est aujourd’hui, nous indemnisons moins d’un demandeur d’emploi sur deux parce qu’il y a des conditions d’accès. Donc, c’est un constat qui ne laisse pas indifférent, y compris les partenaires sociaux. Ils sont en discussion depuis le début de l’année et vont poursuivre sur comment traiter autrement ce constat. Et certainement que les éléments de leur discussion se retrouveront reversés dans la nouvelle convention chômage qui devra prendre effet au 1er janvier 2009. Bien évidemment, nous n’indemnisons pas tous les demandeurs d’emploi. Je rappelle qu’en matière de couverture du risque chômage, nous sommes deux à intervenir : l’assurance-chômage et l’Etat. L’assurance-chômage intervient dans le secteur privé et dans le respect de règles définies au travers de différents règlements et annexes avec des conditions d’accès et des durées d’indemnisation qui, à un moment donné, trouvent leur terme. Lorsque la durée de prise en charge arrive à son terme, ce sont les services de l’Etat qui prennent le relais. Ce n’est pas un relais systématique. L’approche est totalement différente. Nous, nous avons une approche assurance, à savoir que l’intéressé, pendant qu’il était en activité, s’est assuré contre le risque du chômage. Donc, quand il est confronté à ce risque, le calcul de sa couverture est en référence et proportionnel à ses salaires et rémunérations antérieurs. Fred Mousson (URF-CGT) : Pour rebondir sur les mots que vous employez, risque et assurance, c’est quelque chose qui nous fait très peur à nous CGT, puisqu’à la base, pour nous, l’assurance chômage est un système solidaire avant d’être assurantiel . A la base, on ne s’assure pas. Sinon, je vais aller voir la MAÏF ou la MACIF pour avoir des choses. Ce glissement de sens me fait peur. Alors que c’est, à la base, solidaire. Ceux qui sont en train de travailler dehors pour partager une richesse, ça c’est un système solidaire. Le système assurantiel me fait très peur. Sébastien Coutant (URF-CGT) : C’est le principe de l’histoire de l’assurance-chômage, comment elle est née. Ce sont les ouvriers qui ont mis en place un pot commun. Quand on travaille, on met dedans, et quand un copain est malade, on prend dedans. L’argument aujourd’hui, c’est de dire : « pour l’assurance maladie, on va prendre le même modèle qui est un système solidaire des caisses de solidarité ». Aujourd’hui, ça ne paraît pas indécent de dire : « vous connaissez une assurance sans franchise ? ». Or, ce ne sont pas des assurances. C’est un système solidaire. On cotise pour celui qui ne le fait pas.

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Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Il n’y a aucune dérive ou glissement. C’est l’essence même de la création du régime d’assurance chômage. Dès le début, ça a été une assurance. Donc, il n’y a pas eu de dérive. Le terme d’assurance et de risque n’est pas nouveau. Ce qu’il faut voir, et là quand vous parlez, vous parlez en référence à une spécificité sur laquelle on va travailler, et qui est l’exemple particulier de l’application au delà de l’assurance chômage, de l’application d’une solidarité. Donc, un système d’assurance chômage, cotisations de l’employeur, du salarié, et un risque identifié pris en compte, en référence aux rémunérations antérieures. Là-dessus, lorsque ce régime ne peut plus intervenir, parce qu’arrivé au terme des droits, le régime d’état, dit de solidarité, et vous allez voir l’illustration et la différence entre solidarité et système d’assurance chômage, la solidarité intervient d’une façon très différente. Il faut que certaines conditions soit réunies, notamment des conditions de durée d’activité. Mais là, contrairement à un régime d’assurance chômage, il y aura prise en compte des ressources familiales, ce que ne fait pas le système d’assurance. Quand vous vous assurez pour un risque, en l’occurrence le risque du chômage, vous vous assurez par rapport à une activité exercée. Donc jamais, pour attribuer une allocation d’assurance chômage, on n’ira rechercher les ressources du foyer ou les ressources parallèles ou autres. Dans le régime de solidarité d’État, pour verser l’allocation spécifique de solidarité qui prend le relais de l’allocation chômage, parce que celle-ci prend fin, il y a, de la part des services de l’État, une analyse des ressources, une analyse des durées d’activité, une attribution de cette allocation de solidarité mais qui, elle, n’a pas le même terme dans le temps. Elle peut être versée à durée plus indéterminée, sous réserve qu’il y ait une observation semestrielle sur la reconduction possible de cette allocation, dès l’instant où les conditions de ressources restent maintenues. Fred Mousson (URF-CGT) : On parlait des accords FESAC qu’on avait négociés en 2001. Dans les propositions qui avaient été faites par la CGT spectacle, par les comités de suivi sur les annexes 8 et 10, les conditions de ressources faisaient partie des demandes, en particulier pour limiter les coûts de l’assurance chômage au niveau du spectacle. Et en particulier nos revendications qui ont été signées, c’est de limiter les indemnités chômage par les ressources sur le mois en cours. Quand vous me dites c’est comme ça, non. Ça fait partie des négociations. Je suis d’accord avec vous, la politique au niveau de l’UNÉDIC va dans ce sens. C’est pour ça qu’on insistait sur le fait que l’assurance chômage, à la base, doit être un système solidaire. Il y a des propositions qui vont dans ce sens-là. Et à l’heure actuelle, on va sur quelque chose d’assurantiel avec des aberrations sur nos secteurs d’activité où, depuis le protocole de 2003, les plus gros salaires peuvent se faire ouvrir des droits, alors que les petits ne peuvent plus. La répartition des richesses de cette solidarité n’existe plus à l’heure actuelle. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Tout ce que je viens de dire s’applique au régime général et aux annexes, sauf aux annexes 8 et 10 où là, on est vraiment dans des régimes très particuliers où il y a d’autres relais de solidarité qu’on ne retrouve nulle part ailleurs. Fred Mousson (URF-CGT) : Il y a des conditions de ressources sur les indemnités dans le régime général. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Il y a d’autres interventions au nom de la solidarité, les trois nouvelles interventions suite à la prise en charge de l’assurance chômage. Fred Mousson (URF-CGT) : Au niveau du régime général, il y a bien des conditions de ressources puisque l’indemnité est minimisée par les ressources du mois en cours. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Les ressources d’activité, pas les ressources autres que l’activité ou celles du foyer. C’est ça la différence. Donc, assurance chômage, allocation de solidarité spécifique qui peut durer un certain temps sous réserve des vérifications et

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contrôles. Lorsque l’allocation d’État ne peut plus ou ne peut pas intervenir, parce que ce n’est pas une intervention systématique, intervient en 3e position le RMI. Je parlais de trois missions. La 3e mission, c’est une mission d’étude et de statistiques. Je ne vais pas ouvrir une polémique, notamment sur les chiffres du chômage. Nous, nos statistiques, elles ont une authenticité. Elles sont avérées parce qu’elles sont adossées sur les finances. Quand on sort tous les ans, tous les trimestres, des statistiques sur l’évolution de l’emploi salarié, c’est directement issu des informations que nous transmettent les employeurs, sur lesquelles ils calculent leurs cotisations. On sort des statistiques sur le chômage qui sont adossées à des finances et qui ne peuvent pas être remises en cause. Elles ne sont pas fantaisistes. Donc une mission qui a toujours été celle de l’assurance chômage dès la création et c’était le premier produit dérivé intéressant. Aujourd’hui, au-delà de ces statistiques financières, il y a de plus en plus d’études qui sont lancées. Je parlais tout à l’heure de l’enquête des besoins en main d’œuvre auprès de l’ensemble des entreprises que nous connaissons et qui nous donnent des prévisions sur les intentions d’embauche et qui nous font toucher du doigt les secteurs dits en difficulté ou en tension, ce qui nous conforte dans des orientations à faire prendre par nos politiques dans les financements des formations. J’ai parlé d’un virage important qui était 2001, avec le fait de sortir un peu de ce rôle de payeur pour aller vers un rôle d’accompagnateur, mais un rôle que nous ne pouvons pas mener seuls, mais que nous menons conjointement, en coordination avec l’ANPE, avec les services déconcentrés de l’Etat, avec l’AFPA, avec le Conseil Régional puisqu’il y a des financements. Depuis la dernière convention d’assurance chômage qui a été mise en œuvre, la convention du 18 janvier 2006, qui a une durée de vie de trois ans, les partenaires sociaux nous ont demandé de travailler de concert avec l’ANPE pour qu’il y ait un accompagnement plus coordonné entre eux et nous vis à vis du demandeur d’emploi, davantage de coordination, de complémentarité, autrement dit de rapprochement opérationnel. Et quand on me parle de la fusion, la réponse politique que nous faisons en interne, en externe, c’est que nous avons une obligation, une feuille de route écrite par les partenaires sociaux. Il ne faut pas oublier aussi les conventions de fonctionnement, la tripartite ANPE/Etat/UNÉDIC, et la bipartite ANPE/UNÉDIC. Nous avons à nous organiser autrement pour mieux travailler ensemble. C’est ce qu’on appelle le rapprochement opérationnel. Il peut prendre différentes formes.Il peut prendre aussi des formes de transfert physique. Dans la plupart de nos sites (nous avons 29 sites en Limousin—Poitou-Charentes), nous accueillons, en fonction des besoins, une, deux, trois personnes de l’ANPE dans nos locaux, pour simplifier et réduire les démarches, notamment les toutes premières vis à vis des demandeurs d’emploi. Je prends un exemple. Le premier contact qu’un demandeur a avec l’ASSÉDIC, c’est l’acte administratif d’inscription comme demandeur d’emploi. Il faut ensuite qu’on oriente ce demandeur d’emploi. C’est le rôle de l’ANPE, la mise en relation offre/demande. Nous, nous avons un rôle administratif d’inscription et de détermination des droits. Il y a un an, il s’écoulait en moyenne 20 jours entre ces deux contacts. Aujourd’hui, ce que nous ont demandé les partenaires sociaux, c’est 8 jours en 2006, et 5 jours en 2007. Aujourd’hui, et notamment lorsque les deux parties en présence sont physiquement sur place, face au demandeur d’emploi, le délai entre les deux entretiens peut être au maximum d’une heure, de deux heures. Donc un rapprochement opérationnel. Ce n’est pas qu’une question de proximité, c’est une question de volonté impulsée qui prend forme et corps concrètement, avec l’assentiment des parties du terrain. Donc, aujourd’hui, réduction de ces délais, simplification des démarches. Et on sait aussi que plus on s’intéresse tôt à la vie spécifique d’un demandeur d’emploi, plus on lui donne de chances de se reclasser rapidement. Quelqu’un peut décréter demain qu’il faut qu’on fusionne, d’un décret de fusion, sans que rien ne se passe sur le terrain. Cette approche d’amélioration des méthodes et des opérations, elle a voulu être démarrée par la proximité de terrain, et on peut le faire tout en ayant des gouvernances séparées au plan national et régional, des statuts différents et des structures différentes. Ce n’est pas incompatible.

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Fred Mousson (URF-CGT) : Dans notre secteur d’activité qu’est la culture, ça va être problématique ce rapprochement, puisqu’on n’a toujours pas d’ANPE spectacle (NDLR : en Poitou-Charentes). Jackie Bosveuil (SYNAVI) : Vous avanciez l’exactitude de vos statistiques. Ça me questionne quand je vois la difficulté de croisement entre les permanents de structures, les intermittents de structures, ce qui nous amène à un flou quant à la dette liée aux annexes 8 et 10, si elle n’est pas corroborée par le fait qu’il y a aussi des permanents dans ces structures. On est allé d’une dette annoncée de plusieurs milliards à d’autres chiffres de 100 millions, 200 millions. Ça me pose question quant au regroupement statistique de l’information sur le monde du spectacle vivant, audiovisuel, etc. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Quand je disais tout à l’heure que les annexes 8 et 10 constituent un système particulier qui ne peut être traité comme les autres ! Vous savez très bien que ces annexes particulières sont déficitaires. C’est là que je reprends ce que disait Monsieur Mousson. C’est là que la solidarité joue plein pot en ce qui vous concerne. Mais ça a été voulu. Après, on peut avoir des débats plus politiques dans lesquels je ne rentrerai pas, du style « oui mais il est normal qu’on soit déficitaire, la culture ne doit pas être considérée comme un régime comptable, il faut quelque part une forme de mécénat ». D’un point de vue froidement statistique, c’est vrai que c’est un régime déficitaire, mais il n’est pas isolé, il est au sein de l’ensemble du régime d’assurance chômage, et plus que pour les autres, il y a le système de solidarité qui joue. Je ne porte pas de jugement, c’est un constat qui a été admis et entériné. Jackie Bosveuil (SYNAVI) : Je ne reprocherai qu’un rapprochement un peu trop rapide du mot déficit et du mot culture. Si on veut dire que la culture est déficitaire, il faut prendre en compte l’ensemble des métiers. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : J’ai dit que quand on parle de culture, il est difficile de parler d’approche comptable. On parlerait plutôt de mécénat nécessaire. Fred Mousson (URF-CGT) : Pour élargir ce que dit Jackie, ce qui a été mis en application en 2003, et qui a provoqué l’annulation des festivals et les grèves, a permis au moins une chose : s’apercevoir de la création de richesses sur les secteurs à côté (hôtellerie, restauration). On est sur de l’interprofessionnel et, pour l’instant, cette réflexion nous a toujours été refusée, que ce soit au niveau du financement de la culture, que ce soit au niveau des ASSÉDIC. Le déficit, prenons-le avec des pincettes. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : En venant ici, puisque vous parlez des statistiques, j’ai vu que les chiffres concordaient à quelques dizaines près. J’ai fait un constat intéressant, ce n’est pas un jugement. Il y a, en Poitou-Charentes, 2050 professionnels du spectacle. En indemnisés, il y en a 1480, la différence en non-indemnisés. Sébastien Coutant (URF-CGT) : Des salariés qui travaillent par intermittence, pas les permanents de structure. Ce ne sont pas tous les professionnels du spectacle. Mais des professionnels du spectacle engagés en CDD d’usage. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : En lien avec une prise en charge annexe 8 et 10. Je vous ai dit que pour ce qui est du régime général, c’était moins d’un demandeur d’emploi sur deux. Là, le ratio est plus positif. Jean-Yves Lissonnet (SYNAVI) : On se fait beaucoup piéger avec les statistiques. C’est sur le mode de raisonnement. Si on ne prenait que les intérimaires et les missionnés de l’industrie, ils seraient déficitaires. Ce sont des raisonnements parfois un peu piégés.

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Carmen Vannobel (ASSEDIC) : C’est pour ça qu’on ne les dissocie pas. Ils sont dissociés pour l’application de la réglementation. C’est vrai qu’il y a aussi un régime particulier des intérimaires, des intermittents autres que le spectacle. Quand je vous ai parlé du déficit, le premier, et l’actuel, je ne l’ai jamais dissocié par catégorie ou par application réglementaire. Fred Mousson (URF-CGT) : C’était le discours des partenaires sociaux en 2003 de dissocier le déficit des annexes 8 et 10. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : ça a eu un avantage, c’est qu’en en parlant il a fallu trouver d’autres réponses de substitution aux absences d’attribution de droits. J’y vois au moins cet avantage sur le fait de dire qu’on ne pouvait pas régler le problème des annexes 8 et 10 en mettant uniquement en avant ce déficit financier. Ça a permis d’élargir le débat. Fred Mousson (URF-CGT) : Quand vous donnez le nombre de 1 400 indemnisés, est-ce que dedans il y a les personnes qui devraient être indemnisées, mais dont les dossiers sont bloqués ? Carmen Vannobel (ASSEDIC) : J’avais un ratio. Dans ce que vous appelez les dossiers bloqués, qui sont des dossiers en attente, c’est de l’ordre d’une quarantaine, et dans cette quarantaine, il y a très très peu de dossiers sur lesquels il y a un problème grave, de fausse déclaration ou d’informations non avérées. C’est pas du 2 %. Fred Mousson (URF-CGT) : Il faudra qu’on y revienne en profitant que la DRTEFP soit là, par rapport à votre interprétation du code du travail. Pour nous, vous mettez à bas le code du travail en le détournant et en n’appliquant pas ce minimum. Bruno Auger (SYNAVI) : Un commentaire sur la communication du déficit de l’indemnisation chômage. On trouve sur le site des ASSÉDIC un petit article consacré à la lutte contre les abus et au renforcement des dispositifs de contrôle. Et, dans le chapitre « Croisement des fichiers et déclarations nominatives », une petite phrase dit : « elles permettent de lutter efficacement contre les détournements et abus du système en partie responsables du déficit actuel du régime d’assurance chômage ». Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Non. Le déficit, c’est aujourd’hui 12 milliards ½, et là je sors des annexes 8 et 10. Il y a des dossiers fraude importants, qui représentent 100 millions d’euros. Il s’agit de fraudes en réseau, organisées par des réseaux mafieux. Vous mettez en parallèle 100 millions et 15 milliards de déficit, on ne peut pas dire que ce sont les fraudes qui ont généré le déficit. Le déficit, c’est très simple. On est forcément condamnés à suivre l’évolution économique. C’est le système des vases communicants. Quand la croissance augmente, ça crée des emplois. Pour créer des emplois, il faut avoir une augmentation d’un point de croissance. La croissance est faite de la consommation des ménages et de l’investissement des entreprises. S’il y a des créations d’emplois, il y a des rentrées de cotisations et une diminution des personnes indemnisées. Sur l’aspect financier, on a renoué en 2006 avec des clôtures d’exercice positives. En 2006, on a terminé avec 300 millions en positif. N’empêche qu’on a le déficit cumulé. En 2007, on terminera en gros avec 2,5 milliards d’exercice positif. Une partie du solde positif sera affecté au remboursement par anticipation de la dette, et une autre partie sera affectée à un fond de réserve qui a déjà existé par le passé. Il faut toujours avoir un temps d’avance sur la dégradation de l’environnement économique. Sinon on est pris de cours et le seul recours ce sont les emprunts. Sébastien Coutant (URF-CGT) : Les discussions sur les accords, ça se fait dans différentes conventions, et la négociation des partenaires sociaux se fait aussi dans le cadre d’un rapport de force qui est évident. C’est à dire que les propositions de la CGT, qui avaient été faites en 2003 ou 2004 sur ces annexes spécifiques, ont été calculées par les services de

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l’UNÉDIC. Elles sont plus équitables et moins coûteuses mais elles n’ont jamais été discutées.C’est aussi un choix politique de certains partenaires sociaux et je ne vois aujourd’hui aucun signataire côté salarié autour de la table, ni côté patronat. On est dans un système où on casse toutes les solidarités pour faire rentrer dans un régime assurantiel. La description est très bien faite. Moi je ne cotise pas pour moi. Quand mon employeur me paye, il cotise pour tout le monde. Et en effet, les gens de l’hôtellerie, sur les festivals, cotisent au régime général. On cotise tous à la même caisse de solidarité. Là, on rentre dans un système assurantiel « je cotise pour moi ». Fred Mousson (URF-CGT) : Au niveau des dossiers en attente aux ASSEDIC Limousin—Poitou-Charentes, par des fuites de vos services, on a su qu’il y en avait 200 et non 40. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Je ne peux pas laisser passer ça. Des fuites, non. Je récuse ce terme. Fred Mousson (URF-CGT) : On nous a dit qu’il y avait 200 dossiers en attente ou bloqués. Pour moi, un dossier en attente pendant plus d’un an, je ne sais pas où vous mettez la barre. Il faut une transparence sur l’état des dossiers, savoir où ils sont, avoir une correspondance avec les indemnisés qui, pour l’instant, n’existe pas. Car il y a des salariés qui ne savent toujours pas où en sont leurs dossiers… Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Si on part sur les cas individuels, soit on traite des situations individuelles aujourd’hui, mais je ne pense pas que ça intéresse l’ensemble des partenaires ici présents, soit on part dans des approches plus globales sur « qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné on ne peut pas déterminer un droit tout de suite ? ». Fred Mousson (URF-CGT) : C’était un cas où le salarié reçoit une lettre de vos services lui ouvrant des droits à des allocations. Derrière, le service Audit répression des fraudes… (phrase non terminée). Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Je voudrais qu’on arrête avec ces termes non adaptés. C’est un service audit prévention des fraudes. On n’est pas un système policier. Il y a des dossiers où on se pose des questions, où il faut investiguer. Certains de ces dossiers se soldent par le fait qu’il y a une fraude avérée. Fred Mousson (URF-CGT) : Il y a l’article L 351-7 du code du travail qui dit que, en cas de manquement de l’employeur, le salarié continue à toucher ses prestations sociales. Or, dans les dossiers en attente ou bloqués, les indemnités sont bloquées. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Tant qu’on n’a pas l’information précise, qu’elle émane du salarié, de l’employeur ou des deux, on ne peut pas ouvrir les droits. Parmi les dossiers qu’on avait vus la dernière fois ensemble, il y en a un où la situation a été débloquée dans le sens positif. Ça prend du temps. Quand un dossier est transmis dans ce service parce qu’il y a une interrogation portée par les gens du terrain, on va rechercher les preuves de la possibilité d’ouvrir des droits ou non. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Par rapport au L 351-7, c’est simplement le droit pour un salarié demandeur d’emploi, qui peut prétendre à une indemnisation, qu’il puisse bénéficier de cette indemnisation quand bien même cet employeur n’a pas payé ses cotisations auprès des ASSÉDIC. C’est la signification initiale et permanente de cet article du code du travail. Sur un autre point, je suis directeur régional délégué, ancien agent de contrôle sur les 30 dernières années, je ne suis pas spécialiste quand au dispositif de l’indemnisation des intermittents du spectacle mais, pour autant, je connais bien la lutte et le respect des droits des salariés. Si l’objet de la réunion c’est maintenant de discuter de la méthode au regard des difficultés que vous évoquez les uns et les autres sur les 40 dossiers et les 200 dossiers,

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peut-être conviendrait-il de pouvoir examiner dans quel délai vous pourriez vous rencontrer pour vous mettre d’accord déjà sur le nombre de dossiers en cause et les modalités selon lesquelles les personnes peuvent prétendre, si tant est que ce ne soit pas le cas, à une information quant à l’évolution de leur dossier. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : On le fait déjà. C’est déjà notre mode de fonctionnement. Fred Mousson (URF-CGT) : On devait se rencontrer le 8 mai. On n’a pas eu le temps, ni l’un ni l’autre, de se contacter pour ça. Carmen Vannobel (ASEDIC) : C’est moi qui vous avais proposé cette nouvelle rencontre. Si vous avez un peu de disponibilité, je suis prête. Fred Mousson (URF-CGT) : Ce que je ne trouve pas normal, c’est qu’il y ait interruption des paiements d’allocations à partir du moment où vous vérifiez les données de l’employeur. Je rappelle que, dans votre règlement, il y a trois pièces demandées aux salariés (AEM, contrats de travail…). On se retrouve sur une aberration. S’il y a une fraude de l’employeur, si l’employeur n’a pas payé ses cotisations, le salarié doit continuer à toucher ses indemnités. Nous on est pour les contrôles, on a même envie qu’ils s’étendent sur les financements, mais par contre que les salariés se retrouvent entre le marteau et l’enclume, ça ne nous va pas. On se retrouve dans des situations familiales, sociales et de vie qui sont catastrophiques. Ce sont des salariés qui ne touchent parfois rien pendant un an. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Il ne s’agit pas de faire pression sur qui que ce soit. Il s’agit pour les parties prenantes, employeurs et salariés, de répondre à nos demandes. Si on les sollicite, c’est bien dans l’esprit d’ouvrir un droit. On ne peut pas prendre de décision sans preuve de ce qui est avancé. Je vous rappelle globalement comment ça se passe en ce qui concerne les entrepreneurs de spectacles, qu’ils soient permanents ou occasionnels. Il doivent adresser à un centre national de recouvrement un feuillet faisant foi de l’exercice avéré de l’activité, et faisant mention des rémunérations. Et ce double de feuillet doit être remis au salarié. Le salarié, quand il vient déposer un dossier, doit avoir, dans le meilleur des cas, son feuillet. Nous, on vérifie en liaison directe avec le centre national qu’il y ait bien les mêmes éléments enregistrés, avec les mêmes rémunérations. Il y a des situations où, au centre de recouvrement, ils ne connaissent pas l’employeur et a fortiori le spectacle qui fait l’objet de l’établissement du feuillet. A partir de là, il faut investiguer. Est-ce que c’est un véritable employeur, est-ce que l’activité s’est bien déroulée, est-ce qu’il y a concordance avec les rémunérations ? C’est tout cela qu’il faut vérifier. Ça prend du temps, et encore, les choses se sont améliorées avec le centre national. A la base, si l’intéressé arrive avec ses documents, si on peut vérifier la véracité de l’exercice de l’activité, il n’y a pas de problèmes. J’ai la liste des dossiers. Par rapport à l’ensemble des dossiers déposés et traités dans les sites, la proportion est faible. Plus la proportion est faible, plus ce sont des cas difficiles à traiter. Jackie Bosveuil (SYNAVI) : je suis tout à fait d’accord avec Fred sur la notion de contrôle au niveau des entreprises. Par contre il y a quelque chose qui me questionne. Jusqu’à quel niveau de pièces vous pouvez requérir ? Qu’il y ait tout ce qui est lié à l’employeur, tout ce qui confirme le lien de subordination, je trouve ça totalement logique. Mais quand j’entends qu’on va jusqu’à demander les journaux de banque, les signatures, les comptes-rendus d’AG, ça me surprend car c’est confidentiel. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Ce n’est pas propre à vos activités. On parle beaucoup du lien de subordination, mais cette recherche du lien de subordination s’effectue sur l’ensemble du dossier puisque c’est une question d’accès. Quand on a affaire, dans le régime général, à des SARL avec des gérants minoritaires, on va aussi rechercher le lien de

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subordination. Une des preuves de ce lien : quelqu’un qui a la signature bancaire, qui a la capacité d’engager et de recruter… Pierre Blanc et Claudine Trougnou (DRAC) demandent quelle est la procédure d’investigation. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Il faut un lien de subordination avec un organisateur de spectacles. Après, c’est la réalité de l’activité. Il peut y avoir aussi une annonce d’activité totalement infondée, voire frauduleuse. L’activité n’a pas eu lieu du tout. Il peut y avoir aussi une activité avérée réelle, mais à ce moment-là ce sont ou les heures, ou les rémunérations, ou les deux qui sont dissemblables de la réalité. Il y a ce qu’on appelle la qualité de salarié, le lien de subordination et la réalité des activités exercées. Pour votre information, c’est une donnée nationale, dans les dossiers à problème et avec présomption de fraude :

- 40 % sont de fausses déclarations. L’activité n’a pas eu lieu du tout. - 28 % sont des fausses déclarations sur emplois et salaires. Il y a eu l’activité, mais il

y a des écarts. Là, c’est par recoupement de fichiers avec d’autres organismes. - Après on a 11 % de travail dissimulé, et là, c’est la connivence entre employeur et

employé. - Ensuite, on a 6 % de substitution d’employeur, autrement dit, c’est une personne

morale qui se substitue à l’organisateur qui est le véritable employeur pour délivrer les attestations d’employeur, payer les salaires et les charges sociales. Ça se traduit par une violation de l’article L 125-3 du code pénal. Là aussi ça va au pénal.

- Enfin, 11 % de permittence. C’est la présence de salariés travaillant exclusivement pour le même employeur et occupant un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’entreprise. Une étude approfondie a été menée en 2006. Elle a permis de mettre en exergue l’intérêt pour les employeurs et certains intermittents du spectacle de recourir à ce type de méthode. La permittence est l’axe de travail prioritaire de l’unité contrôle et prévention pour l’année 2007 au plan national.

Héloïse Dallez (coordinatrice du COREPS) : J’imagine que ce sont les partenaires sociaux qui ont impulsé cette nouvelle politique d’axer un peu plus sur tout ce qui est contrôle. Les syndicats ici ont l’impression que c’est quelque chose de récent. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Non, ça a toujours existé. Le repérage de faux dossiers a toujours existé. Ce qui évolue très fortement dans le régime général, c’est l’organisation de la fraude en réseau. On a toujours observé et investigué pour mettre à jour des malversations. Dans notre système français de prise en charge du chômage, les rôles sont clairement répartis. L’assurance chômage, elle collecte, elle paye, elle accompagne, elle suit, si quelque chose la gêne, elle signale aux services qui en France ont le pouvoir de contrôle et de sanction, les services déconcentrés de l’Etat. Elle a aussi des pouvoirs de contrôle et de sanction sur des situations particulières de non présentation à des convocations. Mais le pouvoir contrôle/sanction de l’indemnisation, c’est du ressort des services de l’Etat. Quand on détermine un dossier et qu’on examine un droit, si on détecte une fraude ou une fausse déclaration, si le droit n’est pas ouvert, ça prend la voie du pénal, si le droit est ouvert, ça prend la voie des services de contrôle de l’Etat. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Je peux confirmer ce que dit madame sur le fait que le contrôle et la décision de radiation éventuelle au bénéfice de l’allocation chômage est une des prérogatives des services de l’Etat. Ce sont les directions du travail. Il y a une commission qui se réunit. L’augmentation dénoncée par un certain nombre d’organisations de salariés, notamment du nombre de radiations, était en relation avec une partie du débat sur les statistiques du chômage. Je reviens sur un certain nombre de points évoqués pour redire que, dans le cadre du plan national de lutte contre le travail illégal en 2004, 2005, 2006, 2007, il y a eu des actions de

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contrôle des services de l’inspection du travail, principalement dans le cadre des COLTI, avec une volonté de faire en sorte que les droits des salariés soient respectés. C’est la base de l’intervention des services de l’Etat. Des contrôles ont été réalisés, y compris au niveau régional. Les différents points évoqués semblent mériter sans doute un examen et des réponses différentes. La réponse à la permittence, par exemple, n’est pas la même. Il y a des spécialistes en la matière. Il y a eu un procès-verbal dressé à une grosse entreprise de production audiovisuelle de Poitou-Charentes en 2005, sur des CDD récurrents. On est sur un type de réponse qui est, sans doute au plan des partenaires sociaux, internes à l’entreprise, voire au-delà, voire au plan pénal, différent des modalités de traitement qui peuvent être réservées par les services de l’Etat et par les ASSÉDIC parce qu’il s’avèrerait de la fraude effective de la part du demandeur d’emploi qui souhaiterait être indemnisé ou de l’employeur qui se livrerait à un certain nombre de fantaisies pouvant apporter des conséquences favorables pour les salariés. Même chose s’agissant du travail dissimulé qui, au plan national, représente 11 %. Quand bien même peut-on considérer que dans certaines situations il y a connivence, même si cette connivence est avérée, toujours est-il que du point de vue des services de l’inspection du travail, il s’agit de considérer que le salarié est sous la subordination juridique de l’employeur et qu’à partir de là il appartenait à l’employeur de respecter ses obligations. Et donc, si des conséquences doivent être tirées du constat de travail dissimulé quant à l’absence de déclaration du salarié, quant à l’absence de délivrance de bulletin de paie, ou, le cas échéant, sur la réalité du nombre d’heures de travail accomplies, toutes choses qui peuvent concourir à la réalisation de travail dissimulé, c’est de ce point de vue là que les service de l’Etat demandent, à l’occasion de contrôles, la régularisation. Le cas échéant, il peut y avoir des procès-verbaux d’infraction adressés aux services du procureur de la république. Sur la situation d’employeur, situation compliquée, il faut simplement savoir qu’on est sur un texte qui concerne le marchandage qui date de 1848 et qui interdit la prestation de main d’œuvre à but lucratif avec un certain nombre d’intermédiaires qui viendraient masquer la réalité du lien de subordination . Dans le cadre des échanges que vous avez eus, les réponses qui peuvent être apportées dans le cadre des textes existants et l’examen des dossiers que vous en ferez, les réponses sont dans doute différentes, et l’examen des dossiers différents selon qu’il s’agit de travail dissimulé, de permittence, de substitution d’employeur. Quant à la réalité du lien de subordination, c’est un vaste domaine. Nous sommes dans un domaine déclaratif. Le salarié déclare avoir travaillé chez tel employeur pour un certain nombre d’heures et il appartient aux ASSÉDIC, sauf détection immédiate de fraude, dès lors que le dossier est complet, que le demandeur d’emploi puisse prétendre au respect de ses droits. Etant entendu bien évidemment que, s’il s’avère qu’il y a de la fraude de la part de l’employeur, du salarié, voire de la connivence entre les deux, la ou les personnes s’exposent à des suites du point de vue des ASSÉDIC et/ou du point de vue pénal. Je m’adresserai aux organisations syndicales. J’ai entendu que vous n’étiez pas opposés aux contrôles. Il ne faut pas que vous ayez un traitement global de ces dossiers-là, puisqu’ils ne sont pas dans la même situation. Je vous conseillerais de rechercher des éléments de réponse différents selon la typologie des dossiers. Claudine Trougnou (DRAC) : J’ai une petite difficulté à bien comprendre ce que doit être la recherche du lien de subordination dans le cadre du spectacle vivant. Je croyais qu’il y avait un regard particulier en matière de lien de subordination, lorsqu’une personne se retrouvait sur une scène dans le cadre d’une représentation, sans avoir bénéficié d’un quelconque contrat de travail et que le lien de subordination pré-existait à toute vérification, qu’on n’avait pas à le prouver. Est-ce que ça, ça vous facilite à vous le travail, dès lors que le contrôle pourrait amener à montrer que l’employeur n’est pas le bon ou pas ? Gérard Vaudou (DRTEFP) : A priori, oui. Mais vous parlez professions du spectacle, et je suis un peu novice en la matière. Mais je ferais un parallèle avec un secteur que je connais un peu mieux, qui est celui du forestage, où il existe aussi une présomption de salariat.

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Donc, le principe dans un cadre qui s’avèrerait ne pas être celui qui permettrait de trouver une réponse de premier niveau à la question posée. Cette personne a priori n’est pas un travailleur indépendant. Je dis ça comme ça. C’est un salarié. Donc, si salarié, de qui ? A un moment, il est important d’investiguer pour les services de l’Etat, voire pour d’autres organismes, pour déterminer de qui cette ou ces personnes sont salariées. André Curmi (Observatoire) : Vous avez parlé de 100 % de présomption de fraude. Ce pourcentage-là, quel est le ratio fraude/indemnisation sur le plan national, et est-ce que vous avez une projection sur le plan de votre région ? Carmen Vannobel (ASSEDIC) : sur le plan de la région, c’est moins de 2 %. André Curmi (Observatoire) : Un des grands arguments de la modification et des re-discussions permanentes du protocole, ça a été le rapport entre ceci et cela. 11 % de 2 %. Si il y avait une projection à peu près proportionnelle sur le territoire, qu’est-ce qui fait que l’axe prioritaire de la lutte contre la fraude soit celui de la détection de la permittence par rapport aux 100 % ? Fred Mousson (URF-CGT) : Quelle est différence faites-vous entre permittence et travail dissimulé ? On sait que, dans nos professions, et en particulier dans l’audiovisuel, il y a des salariés qui n’ont pas le choix. C’est à dire que l’employeur va leur dire « on te paye 3 mois, pour tes 507 h, et le reste du temps, tu n’es pas déclaré, tu vas toucher les ASSÉDIC »… Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Le travail dissimulé n’existe pas, alors que dans la permittence il existe. Jany Rouger (ARSV) : Dans le sens que vous employez. Ce que vous avez expliqué, ce n’est pas du tout le sens habituel. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : J’ai donné à chaque fois la définition associée. Le travail dissimulé : le salarié et l’employeur s’entendent pour ne pas déclarer une prestation. La permittence, c’est la présence de salariés travaillant uniquement pour le même employeur et occupant un emploi lié à l’activité normale. Après, on a les fausses déclarations emplois/salaires, et les fausses déclarations tout court, où l’activité n’a jamais été exercée. Fred Mousson (URF-CGT) : Il y a aussi le travail dissimulé sans entente. Gérard Vaudou (DRTEFP) : La notion d’entente à l’exercice de travail dissimulé, ça renvoie aux aspects sociologiques. En toute hypothèse, ce n’est pas mentionné dans les dispositions du Code du Travail. Le fait de travailler dans le cadre d’un lien de subordination, pour un employeur quel qu’il soit, une personne physique ou morale, sans que les droits qui s’attachent à cette qualité-là, à savoir une déclaration préalable à l’embauche et l’établissement d’un bulletin de paie, soient en fin de période, soit au mois le mois puisque c’est la périodicité prévue, le bulletin de paie doit être remis, dit le Code du travail, en même temps que la rémunération est versée. Sans qu’effectivement le salaire soit payé, ça vaut notamment élément d’indice qui permet d’établir la réalité du travail dissimulé. Ce travail dissimulé peut être l’absence de respect intégral des obligations par l’employeur ou de respect partiel. Dans certaines activités, le fait de ne déclarer qu’à temps partiel quelqu’un qui travaille à temps complet, c’est consécutif de l’infraction de travail dissimulé. La situation que vous décriviez tout à l’heure, à savoir quelqu’un qui, pendant 1 mois ou trois mois, travaille pour un employeur, et le mois suivant continue à travailler en touchant les allocations chômage, c’est consécutif du délit de travail dissimulé. Parfois, les infractions s’attachant au marchandage - vous parliez des articles L 225-3 et L 125-1 du code du travail

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- peuvent aussi être consécutives du délit de travail dissimulé. Donc, on est sur quelque chose, en termes de travail dissimulé, de très large, et c’est parfois la seule infraction qui peut être établie de manière la moins compliquée. Ce que j’ai compris de la permittence, c’est que c’est autre chose. C’est effectivement la pratique, peut-être de petites, mais sans doute de grosses sociétés. Ce n’est pas spécifique à votre secteur d’activité le non-respect des règles prévalant à la conclusion de CDI ou CDD. C’est, pour certaines entreprises, un sport local ou national. Les services de l’Etat, avec leurs moyens, essaient, dans le cadre des textes tels qu’ils existent, d’intervenir légalement pour faire requalifier un certain nombre de CDD en CDI. André Curmi (Observatoire) : Vous m’avez dit 2 %. Je voulais savoir quel était le poids de la fraude et pourquoi les 11 % de ces 2 % en font un axe prioritaire ? Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Ces documents que j’ai évoqués sont d’origine nationale. Le plan national, au regard des constats qui ont été faits, s’est donné un axe prioritaire d’investigation sur cette année concernant la permittence. S’il se l’est donné, c’est qu’il y a constat que c’était une situation qui prenait de plus en plus d’ampleur et qu’il fallait axer les investigations là-dessus. C’est un choix d’axe, d’audit et d’investigation du national au regard des constats qu’il a fait. Claudine Trougnou (DRAC) : ça ne veut pas dire pour autant que ce sera constaté ici au plan régional. Il y a une marge d’appréciation qui est laissée aux ASSÉDIC d’orienter leurs contrôles ? Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Oui. Fred Mousson (URF-CGT) : Ce qui me gêne dans la définition du travail dissimulé, c’est le mot de connivence entre l’employeur et le salarié. Où place-t-on le travail dissimulé où il n’y a pas connivence ? Par exemple, les heures supplémentaires non payées. Là il n’y a pas connivence ! Il va falloir parler des pratiques qui existent et comment les salariés sont parfois obligés de venir travailler alors qu’ils ne sont pas rémunérés car sinon c’est éjection de la profession. Le 2ème point, par rapport à une remarque de Claudine sur le contrat de travail. Il va falloir remettre les choses au clair autour de la table au niveau du contrat de travail. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de contrat de travail écrit qu’il n’y a pas de contrat de travail tout court. Il y a aussi le contrat de travail oral qui, par définition, est un CDI. À la base, le contrat de travail est obligatoire. Il peut exister sous deux formes : orale ou écrite. Ensuite, par rapport à l’artiste et à la présomption de salariat : dans tous les exemples que l’on a, vous cherchez des faisceaux d’indices. On a plein de cas où ces faisceaux d’indices vous suffisent. Pas forcément pour envoyer à l’inspection du travail pour radiation et passer en pénal, mais les dossiers sont bloqués en interne et les gens ne sont pas indemnisés. Vous ne faites pas la dissociation entre technicien ou artiste. Dans les faisceaux que vous cherchez, il y a le fait que la personne a son matériel. Or, dans l’article L 762-1, sur la présomption de salariat, il est précisé que le lien de subordination ne tombe pas, même si la personne a son matériel. Elle peut même faire des contrats de travail, donc avoir un lien de subordination avec d’autres personnes. Or, à chaque fois que l’on a ces cas-là, vous démontez le lien de subordination parce que ça existe. Or, dans le code du travail, l’artiste est protégé par ce côté-là. Je ne comprends pas. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : C’est un vrai problème. Après notre entrevue, on est resté assez longtemps sur cet article, on a même consulté sur le plan juridique le niveau national qui a conforté la position qui avait été prise. Je ne suis pas bornée. Peut-être faudra-t-il les uns et les autres évoluer sur l’application de cet article. Aujourd’hui, avec les précautions prises à notre niveau, notre position est confortée. Je ne peux pas dire qu’elle restera en l’état indéfiniment. Aujourd’hui, je n’ai pas d’autres possibilités que celles énoncées dans les

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réponses données. On a demandé à notre plan juridique national de bien vouloir se pencher là-dessus, quitte à en discuter de façon plus élargie parce que c’est vraiment un point qui nous pose problème. Il y a un ensemble d’éléments qui contribuent à la non clarification des choses. Fred Mousson (URF-CGT) : Il arrive un moment où il y a un flou. Il n’y a aucune preuve dans le dossier, il y a présomption. Comme dans le cas que vous connaissez de cette personne à qui on a reproché de cacher quelque chose lors d’un entretien parce qu’elle avait consulté un délégué syndical. Nous avons une lettre de votre part qui se termine par « Vous comprendrez dans ces conditions que l’ASSÉDIC n’est pas en mesure d’ouvrir des droits aux prestations que vous réclamez, indépendamment des autres conditions d’ouverture ». Ça revient à ce que vous disiez tout à l’heure. Normalement, il y a une procédure. Il y a cette ambiguïté. Là, il a les heures, et pourtant il y a un problème. Pour moi, soit il y a fraude, soit il n’y a pas fraude. S’il y a fraude, dans ces conditions, il faut transmettre le dossier pour une radiation. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Pas d’accord. Dans cette situation-là, quand on recherche le lien de subordination, on ne l’assortit pas d’un commentaire de fraude sous-jacent. La recherche du lien de subordination, de qualité de salarié, est totalement affranchie d’une considération de fraude. On n’est pas sur la permittence. On est sur l’ambiguïté que l’on a parfois à dissocier le lien de subordination de l’autonomie totale d’entreprise de spectacle. Il n’y a pas forcément fraude. Il y a un questionnement sur l’application de la réglementation de la recherche du lien. A ce titre, on n’a pas à transmettre ce dossier aux services de l’Etat. On le transmet quand il y a un souci, soit de fraude, soit d’interruption de l’indemnisation parce qu’il y a un élément qui fait que ça correspondrait à un motif d’interruption. J’aimerais entendre la position des services de l’Etat sur cette interprétation de l’article. Mais avant, je voudrais répondre à Monsieur Mousson. Vous évoquiez les heures supplémentaires qui n’étaient pas rémunérées. Dans le droit, la règle fondamentale de l’assurance chômage, ne peuvent être prises en compte pour le calcul des droits que des sommes qui ont été soumises à cotisations. Donc si entre un employeur et un salarié il y a du travail qui n’a pas été rémunéré comme tel, c’est un problème de l’inspection du travail. C’est au salarié à saisir une autre instance vis à vis de son employeur. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Sur la recherche du lien de subordination, je pense que Madame Vannobel faisait le parallèle avec des recherches que les ASSÉDIC peuvent initier quant à la qualité de gérant minoritaire. Ça me semble être adapté. Mais effectivement, à un moment donné, des personnes peuvent déclarer être salariées d’une personne physique ou morale en ayant qualité de gérant minoritaire, par exemple, et qu’il s’avère que c’est elle qui dirige de fait l’entreprise. Et je comprends que du point de vue des ASSÉDIC, et parfois du point de vue des services de l’Etat, il y ait quelques interrogations qui se posent. Les époux ou épouses de dirigeants d’entreprise qui se retrouvent licenciés, bénéficiaires des allocations de chômage, au niveau des services de l’inspection du travail nous en avons tous connus. Des personnes qui avaient un statut de gérant minoritaire alors que de fait elles dirigeaient leur entreprise, c’est pas la préoccupation première des services de l’inspection du travail, c’est plus dans les échanges avec un certain nombre de partenaires des services publics de l’emploi, et notamment des ASSÉDIC, que des situations comme celles-là peuvent être décelées. Ça ne pouvait que conforter votre position si effectivement il y a possibilité, de votre point de vue, de faire la différence entre ce qui relève de la réalité, ce qui est de la fraude avérée, ce qui est de personnes qui avancent complètement masquées en voulant prétendre à des droits auxquels elles ne pourraient pas prétendre en situation normale. C’est peut-être difficile pour une organisation syndicale, je dis ça avec tout le respect que je dois à la CGT, de porter ce genre de problématique-là, encore que ça me semble de nature à conforter vos demandes sur d’autres terrains.

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Fred Mousson (URF-CGT) : Nous le faisons, essayer de clarifier et structurer le milieu, c’est un gros travail. L’artiste a une place particulière avec la présomption de salariat, mise à mal au niveau européen. Mais cet article est toujours là et j’aimerais bien qu’on le respecte un minimum. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Je n’ai pas complètement terminé par rapport à la présomption de salariat puisque, avec l’article en question, on est revenu dans un système complètement dérogatoire au droit commun. Ça vient sans doute conforter la difficulté pour beaucoup d’intervenants sur ces dossiers-là de pouvoir décoder la réalité. Il y a effectivement présomption de salariat, mais c’est un cas unique le fait que la personne salariée d’une association, d’un organisme, puisse elle-même salarier d’autres personnes puisqu’on est dans un système où le cadre général n’est pas celui-ci. Une personne est salariée d’une entreprise, personne physique ou morale. Fred Mousson (URF-CGT) : Le lien de subordination reste. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Sauf à démontrer qu’il y a fraude à ce lien de subordination. Les ASSÉDIC pourraient établir qu’il y a un système organisé de fraude permettant de contourner le dispositif. Fred Mousson (URF-CGT) : Dans l’article, il faut démontrer que le lien de subordination n’existe pas et pas l’inverse. La présomption de salariat est présumée exister de droit. Il faut démontrer qu’elle n’existe pas. Démontrer, pour moi, c’est amener des preuves. C’est ce qui nous oppose aux ASSÉDIC, c’est à dire qu’ils n’amènent pas de preuves, ils sont sur un faisceau de présomption, et pour moi ça ne suffit pas à détruire la présomption de salariat. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Si je peux me permettre, tout à l’heure, Madame Vannobel a confirmé que vous aviez des discussions. Il me semble que vous auriez intérêt à vous rencontrer à nouveau et poursuivre ce travail. Et j’insiste, dissocier l’examen des dossiers, ne pas avoir le même regard selon que vous travaillez sur le lien de subordination, la fraude, le travail dissimulé, la permittence, etc. Parce que vous êtes dans un cadre réglementaire un peu différent et que les éléments de réponse ne sont pas les mêmes, et les modalités d’investigation qui peuvent être mise en œuvre par les ASSÉDIC ne sont pas les mêmes non plus. Jany Rouger (ARSV) : Concernant la substitution d’employeur, on est dans un secteur où beaucoup des acteurs de la culture sont de petites associations qui n’ont pas l’outillage administratif pour assurer eux-mêmes les déclarations. Du coup, ils sont souvent organisés au sein de fédérations et donc c’est le lien entre l’association et la fédération. Parfois, la fédération assure elle-même l’emploi des salariés du spectacle pour le compte de leurs associations membres. Après, il y a des systèmes qui peuvent être plus sophistiqués. Globalement, est-ce qu’il y a des jurisprudences dans ce secteur qui font que n’est pas considéré comme employeur substitué le fait que ce soit une fédération qui ait assuré l’emploi plutôt que l’association de base ? Carole Deveau (DRTEFP) : Il faut bien préciser les choses dans les statuts, et après que les organes décisionnels prennent des décisions bien actées dans des réunions. Déjà, le fait d’avoir une bonne rédaction des statuts peut montrer l’organisation du fonctionnement des associations à différents niveaux. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Il y a ce que dit Mme Deveau. Je n’ai pas connaissance de jurisprudence, premier élément de réponse. Et puis les ASSÉDIC peuvent avoir un point de vue différent du mien. Ce qu’il me semble, c’est que le discours qui consiste à dire « je ne réalise pas ce genre de démarches administratives au prétexte qu’elles ne sont pas aisées », je ne fais pas de procès d’intention, c’est quelque chose qui n’est pas spécifique à

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ce secteur d’activité. Deuxième élément, l’important est que cet employeur respecte ses obligations vis à vis du personnel qu’il emploie et qu’on ne soit pas dans un système qui favorise l’opacité et qui soit encore plus difficile à lire. Après, je ne suis pas sûr que l’organisation que vous décrivez soit autorisée par les disposition du code du travail. Hors situation de présomption de salariat en cascade, le principe du code du travail, c’est que la personne est salariée d’une personne physique ou morale. Hors situations spécifiquement prévues par le code du travail, qui sont par exemple le travail temporaire, les associations intermédiaires, les groupements d’employeurs, il y a un cadrage réglementaire qui permet, dans certaines situations, que les personnes ne soient pas salariées directement de la personne physique ou morale. Or, cette situation-là, ça n’est a priori pas possible. Il y a un débat actuel qui n’a rien à voir avec vos professions, concernant le partage salarié. C’est un dispositif sur lequel les entreprises essaient d’obtenir validation des dispositifs qu’elles ont mis en œuvre dans certains secteurs d’activité depuis plusieurs années, qui vient des pays anglo-saxons. Pour autant, pour l’instant, c’est un dispositif qui, de fait, déroge les dispositions du code du travail, mais qui n’est pas conforme aux dispositions du code du travail. Je n’ai pas connaissance de jurisprudence. Fred Mousson (URF-CGT) : Il y a un cas emblématique ici. Dès que l’on travaille pour l’éducation nationale, ça ne rentre pas dans les annexes 8 et 10. La dernière fois que cela m’est arrivé, on m’a demandé, soit de trouver un employeur qui confirmerait que j’avais travaillé 900h, soit il fallait que je trouve, dans une liste de propositions, un employeur qui n’a rien à voir avec la formation que je veux faire, qui me déclare parce que l’IUFM ne peut pas le faire. On arrive sur des aberrations et des vides juridiques. Jany Rouger (ARSV) : Les premières infractions, c’est dans l’éducation nationale qu’on les trouve. Jackie Bosveuil (SYNAVI) : et dans les Villes. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : ça s’est soldé comment ? Fred Mousson (URF-CGT) : Ils ont bien voulu que je fasse une attestation comme quoi j’étais « un professionnel de la profession ». Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Pour revenir sur la question de M. Rouger, jurisprudence, non ! Pas à ma connaissance. Je suppose que si, au plan national, l’accent a été mis sur ces substitutions, c’est qu’il a dû être mis au jour des situations extrêmes. Je m’interrogeais sur la façon dont ça s’était soldé, parce que j’aurais envie de dire que ça va être là un examen au cas le cas. Il ne faut aucune ambiguïté sur la réalité de l’exercice de l’activité, et que toutes les contraintes légales aient été honorées. Mais en plus, il faudrait une grande clarté sur ce qui a conduit quelqu’un qui ne pouvait pas prendre en charge un engagement, de le faire faire par quelqu’un d’autre. Je n’ai pas d’exemple qui m’ait été soumis. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Sur la substitution d’employeur, bien évidemment l’écrit est un élément important qui permet de cadrer le plus possible les relations entre la fédération et les entreprises concernées. J’attire néanmoins votre attention sur le fait que, sauf dispositif législatif ou réglementaire, et quand bien même y en a-t-il, j’insiste là-dessus, parfois le dispositif législatif qui peut être mis en œuvre (c’est le cas dans le transport), ce dispositif-là ne fait pas échec aux dispositions des articles L125-3 et 1 du code du travail qui interdisent la substitution d’employeur. A savoir que le principe est que la personne est salariée d’une entreprise et que la prestation de main d’œuvre de salariés à but lucratif est interdite. La prestation de main d’œuvre à but non lucratif, à condition qu’elle soit correctement encadrée par des écrits, que tout soit transparent puisque nous sommes dans une relation triangulaire, que la fédération n’en tire pas bénéfice financier, dans ce cadre, la prestation de main d’œuvre n’est pas interdite. Mais il faut que les choses soient correctement faites et que ce

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qui a été écrit se trouve vérifié. Si un jour des investigations étaient menées, il serait nécessaire de pouvoir apporter des éléments sur le fait que la fédération en question ne ferait payer qu’au centime d’euro près les frais correspondant aux frais de gestion et au coût du salaire et des charges sociales, et qu’on n’est pas dans un système où il y a un tiers qui se met de l’argent dans la poche. Jean-Yves Lissonnet (SYNAVI) : Ce point est extrêmement intéressant parce que dans la pratique du travail il y a de la sous-traitance. C’est un système organisé. Elle est constituée, c’est à dire qu’un certain nombre d’associations ne sont pas équipées pour salarier. Il y a des relais. Les compagnies servent à ça entre autres. Parfois il y a des commandes de travail de studio. Donc on va passer par une prestation et toutes le charges, le travail, va être réellement déclaré dans la conformité. Le système d’échelle de prise de responsabilité, c’est pas simple. On est dans un système beaucoup plus complexe que la réalité apparente des choses. Ce que je trouve intéressant, c’est qu’on puisse arriver à sortir de la défiance. C’est à dire qu’individus dans le secteur du spectacle et structures, nous vivons un climat de crainte, de peur et de défiance. Quand il y a un contrôle ASSÉDIC, on est dans un système où on est taxé de fraudeur. Ça crée des états de stress, d’inquiétude. Jusqu’où on peut permettre de divulguer des informations sur la confidentialité des partenaires avec qui la structure travaille ? Qu’on communique une transparence à l’intérieur d’une structure, c’est indispensable. Quand c’est de l’ordre de la confidentialité de partenaires avec qui on aime travailler, municipalités, conseils généraux, c’est une question qui s’est posée. La réponse individuelle qui a été donnée c’est de fournir tous les documents, mais avec cette réserve et ce questionnement. Deuxième élément, dans la réalité du travail, il y a la polyvalence de poste. C’est à dire que dans les petites unités que sont les petites entreprises comme les compagnies, on va déclarer un poste de travail. Mais, dans la réalité, les personnes sont sur plusieurs postes de travail. Ce concept, qui n’est pas encore institué par la loi ou le code du travail, est une réalité. C’est sous-jacent d’un certain nombre de conséquences. Dernière question : quels sont les critères qui déclenchent une investigation, en tant qu’entreprise, pas en tant qu’individu intermittent ? Gérard Vaudou (DRTEFP) : Il m’apparaît très important de sortir de la défiance, et je pense que votre organisation professionnelle, si ce n’est pas le cas, aurait intérêt, par rapport à cette notion de fraude et des documents à produire, à travailler sur cette question avec les ASSÉDIC pour sortir de la défiance pour qu’il puisse y avoir des éléments plus constructifs. Sur la liste des documents à communiquer, je laisserai Madame Vannobel répondre. Pour ce qui concerne les services de l’inspection du travail, des documents sont prévus par le code du travail. Il y a une liste, étant entendu qu’elle est étendue quand même en matière de recherche de contrôles dans le cas du travail dissimulé. Après, sur ce qui peut permettre, du point de vue des service de l’Etat, dans le cadre des COLTI ou hors cadre des COLTI, de diligenter des contrôles, ce sont évidemment les orientations nationales qui peuvent être déclinées au plan régional, et vous êtes, avec l’agriculture et l’hôtellerie, l’un des secteurs concernés par le plan national depuis 4 ans. Après, on rentre un peu plus dans le secret de la préparation des contrôles, donc je ne vous en dirai pas plus. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Sur l’aspect défiance, je me suis efforcée ce matin de replacer les éléments dans leur contexte. Plusieurs fois, j’ai rectifié des affirmations, des expressions. Il n’y a pas de défiance a priori et je n’ai surtout pas dit qu’il y aurait plus de défiance vis à vis des intermittents que des autres demandeurs d’emploi. L’investigation à partir d’éléments qui ne nous paraissent pas clair, la première action c’est ça. Ça commence à partir d’éléments non concordants de déclarations de travail ou de salaires. On cherche, on investigue, on questionne. On ne se met pas devant un dossier transmis à la sphère d’investigation en disant voilà un dossier frauduleux. Ce n’est pas ça. Quand il n’y a pas concordance avec ce que l’on a dans le dossier, ce que l’on a pu vérifier avec le centre

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national de recouvrement, on peut confronter avec d’autres croisements de fichiers. A partir de constats d’écarts, ça nous incite à comprendre et à questionner. Ça rejoint la 2e question sur la demande de pièces. Nous, nous sommes tenus au secret professionnel. Si on réclame des pièces, elles ne sont pas divulguées. Elles doivent étayer notre appréciation et notre prise de position. Si vous ne répondez pas aux pièces qui vous sont demandées, on va encore moins comprendre, et ça va nous inciter à poursuivre les investigations. Héloïse Dallez (coordinatrice du COREPS) : Est-ce que ça veut dire que, comme pour les COLTI, l’assurance chômage a la possibilité d’exiger de l’employeur la production de tout document susceptible de justifier la réalité de l’emploi ? Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Oui. L’employeur a des obligations envers nous et, à ce titre, nous sommes autorisés à recueillir toutes les preuves d’application de ces obligations. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Deux éléments par rapport à ce que dit Madame Vannobel. J’entends avec intérêt qu’il n’y a pas de ciblage spécifique sur votre secteur d’activité. Pour abonder dans ce sens-là, inspecteur du travail dans les transports, avec des durées de travail hebdomadaire mensuelles invraisemblables, et les ASSÉDIC qui nous interrogeaient pour savoir si 250h de travail dans le mois c’était quelque chose de réel dans cette entreprise, au-delà du fait que c’était strictement illicite parce que derrière il y avait des conséquences pour les salariés en termes d’allocations chômage et des charges supplémentaires pour les ASSÉDIC. Quant à la communication de documents, ça vaut pour tous les organismes, URSSAF, services fiscaux, etc. Il y a des règles, des textes. Je vous invite à vous rapprocher des ASSÉDIC pour vérifier dans les textes ce qui peut être exigé, dans quelles conditions, par qui. L’inspection du travail peut arriver sans prévenir. Les URSSAF doivent prévenir. L’inspection du travail n’a pas accès comme ça aux comptes de l’entreprise, alors que les URSSAF y ont accès… Mais tout cela est cadré, réglementé, il y a des textes, des instructions. Jean-Yves Lissonnet (SYNAVI) : J’ai une question par rapport aux compagnies qui sont des unités de production, qui sont des familles d’employeurs. Dans la plupart des compagnies, il y a toujours quelqu’un qui est le représentant artistique vis à vis de l’extérieur. Est-ce qu’il y a une politique de la part des ASSÉDIC d’aller chercher systématiquement, et là vous allez faire tomber toutes les compagnies, quelqu’un qui va être un peu plus salarié que les autres à l’intérieur même de l’intermittence et qui n’est pas forcément quelqu’un qui est permanent de la structure. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Ce qui nous importe, c’est que les personnes qui nous sollicitent soient salariées. Après, la graduation dans l’intensité du statut de salarié ne nous importe pas. Il y a forcément quelque chose derrière ce que vous dîtes que je ne comprends pas. Jany Rouger (ARSV) : Tu veux dire que c’est la recherche de la permittence à travers ces points-là ? Jean-Yves LIssonnet (SYNAVI) : Oui, c’est sur ces points-là. Jackie Bosveuil (SYNAVI) : Il y a quelque chose qui est plus compliqué, pour aller tout à fait dans l’imbroglio entre réalité et pratique du texte. Très souvent, dans l’entreprise traditionnelle, l’entreprise définit son projet. Or, dans le monde du spectacle, ça peut être un artiste qui soit porteur du projet et qui vienne le proposer à l’entreprise. Jusqu’à il y a peu, le ministère de la Culture délivrait des subventions personnelles. C’est l’artiste qui recevait en son nom la subvention. Donc ça amenait encore plus dans la confusion de qui était le réel

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donneur d’ordre du projet. En tant que metteur en scène, il m’est arrivé d’être subventionné par la DRAC, donc d’être celui qui choisit les gens que la structure va employer, étant moi-même un salarié de cette structure. Ça amène à une confusion. C’est vrai qu’il y a aussi une fidélité de travail de certaines structures puisqu’un spectacle a une durée de vie. Ça devient très compliqué de graduer ce genre de choses. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Ce que vous venez de dire résonne de façon très concrète et c’est vrai que ça peut constituer une ambiguïté quand on en est à apprécier ce fameux lien de subordination si l’intéressé est destinataire des subventions. Pour le coup, la question se pose. A ce moment-là, il faut que les choses soient très claires. Vous avez expliqué l’environnement global. Il faut que ce soit très précisé. Si on en reste à l’approche brutale, c’est lui qui est destinataire des subventions, c’est lui qui est maître à bord. Donc en ce sens il est autonome, mais c’est lui qui recrute. Claudine Trougnou (DRAC) : ça mérite un point de discussion entre nous sur nos modes d’intervention en tant que ministère, sur un projet artistique ou sur une aide à une structure. Jackie Boisveuil (SYNAVI) : Madame Vannobel, où en est l’histoire du numéro d’objet ? Il était question que soit affecté à tout nouveau spectacle en création un numéro d’objet du moment qu’était respectée de notre côté la mise en place d’un temps de répétition. Chantal Perochain (G19) : Du côté employeur, j’ai compris qu’à chaque fois qu’on recevrait un spectacle et qu’on aurait des intermittents qui travailleraient sur ce spectacle, il faudrait que sur l’AEM il y ait le numéro de spectacle que vous, vous avez affecté, et qu’on aille sur le site ASSÉDIC rechercher le numéro. Fred Mousson (URF-CGT) : ça faisait partie des négociations de l’accord du 18 avril. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Ce n’est pas encore venu jusqu’à nous. Ça doit être mis en œuvre au niveau du centre national. On va se renseigner, car là je découvre. NDLR : Le numéro d'objet à inscrire sur les AEM serait à mentionner obligatoirement à partir du 1er avril 2008. Claudine Trougnou (DRAC) : Nous n’avons pas eu de circulaire particulière précisant ce dispositif. Si c’est dans le théâtre de discussion, ce n’est pas encore validé, pas encore opérationnel. Il faudrait aborder maintenant le point sur les aspects formation, puisque Madame Vannobel a bien signalé tout l’intérêt d’un dispositif d’accompagnement à travers les formations. Fred Mousson (URF-CGT) : Et ce serait intéressant d’avoir un représentant des ASSÉDIC à nos réunions COREPS sur la formation. Sébastien Coutant (URF-CGT) : Il y a une lettre qui circule. L,a chambre de commerce et d’industrie de Lille souhaite mettre en place une série d’animations récurrentes et pérennes sur huit marchés de Lille. Il s’agit de faire intervenir des artistes qui, pendant les heures de marché, animeront les marchés une fois par mois. Lecture du courrier « … En échange de la prestation, nous mettrons à votre disposition toute la couverture médiatique dont nous bénéficions, ainsi que tous les supports médiatiques… » Venez jouer, pas de contrat de travail, en échange voilà ce qu’on va vous donner ! C’était le même cas dans la région sur les journées nationales des arts de la rue. Il y a tellement de précarité que c’est une fausse idée de dire que le salarié a le choix. Nous, on appelle l’inspection du travail pour que les COLTI puisse se déplacer. Nous on veut ça parce qu’on arrive parfois dans des cas de Prud’hommes qui sont injustes, sous prétexte que tout le monde fait ça. Et j’ai été surpris, lors de la restitution de l’étude sur les conditions économiques et d’emploi des salariés du

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spectacle vivant en Poitou-Charentes, d’entendre notre ministère de tutelle dire « Je suis étonné de la précarité dans le secteur ». C’était le seul. Fred Mousson (URF-CGT) : On va vous contacter pour les journées des arts de la rue qui se dérouleront en octobre, sur lesquelles les salariés sont invités à venir travailler de façon bénévole et militante, alors que c’est leur métier. Claudine Trougnou (DRAC) : On a bien compris qu’il y a tout un dispositif de concertation qui est mis en place et qui fonctionne et qui ne demande qu’à être approvisionné. C’est un cas d’espèce qui pourra se débattre dans un autre cercle que celui-ci. Fred Mousson (URF-CGT) : Question à Madame Vannobel : on a parlé des demandes que vous avez faites au niveau des employeurs. Il y a encore des demandes qui sont faites aux salariés et qui sont de l’ordre de ce qu’on demande à l’employeur, c’est à dire avoir les statuts de l’association, les comptes, etc. Je ne comprends toujours pas. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Il peut aussi, lui, faciliter l’obtention de ces pièces. Dans certaines situations, on est passé par le salarié qui a insisté auprès de l’employeur et on a obtenu les pièces. Il ne faut pas écarter cette possibilité, sachant que le principe de droit, c’est de s’adresser à l’employeur. Mais plutôt que de bloquer un dossier, il faut utiliser toutes les voies possibles. Sébastien Coutant (URF-CGT) : Donc il faut l’accompagner, pas le menacer. Claudine Trougnou (DRAC) : Ce sont des dossiers qui sont examinés par ailleurs. C’est l’occasion pour les uns et les autres de travailler ensemble. Là, on est dans une première réunion d’approche qui nous a permis de voir clairement, à la fois les missions de la structure ASSÉDIC, de constater aussi une relative importance dans ces missions-là de certains éléments, notamment du dispositif indemnitaire. Héloïse Dallez (coordinatrice du COREPS) : Pour information, il y aura une réunion le 25 juin après-midi à la DRTEFP, sur la formation et les compétences de chacun en région. Il y aura la direction du service formation de la Région, la DRTEFP, l’AFDAS et ce sera dans le cadre du comité de pilotage du COREPS. Ce serait très intéressant qu’il y ait un représentant des ASSÉDIC. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Je ne peux pas garantir ma présence. On ne peut pas répondre à toutes les sollicitations. Je suis très satisfaite qu’il ait pu y avoir dans cet échange aujourd’hui une partie du service public. Claudine Trougnou (DRAC) : Pour votre information, lundi prochain, c’est une réunion qui va initier tout un processus. Cela fait suite aux conclusions publiques de l’étude sur les conditions économiques et d’emploi des salariés du spectacle vivant, qui a mis en avant comme l’un des éléments importants celui de la formation professionnelle, compte-tenu des rythmes de la profession qui ne sont pas toujours compatibles avec des dispositifs de formation plus généralistes. D’où la préoccupation de rencontrer l’ensemble des prestataires en matière de formation pour regarder comment la mécanique peut se mettre en place, qui fait quoi et à quel moment. C’est une première réunion où l’on va poser tout cela sur la table, quitte ensuite à avoir des groupes de travail particuliers en fonction de la manière dont il faudra ensuite monter une convention d’objectifs, un accord cadre, qui permettrait de regarder comment s’engager dans le secteur du spectacle vivant, d’améliorer l’offre de formation et le timing de ces formations. Gérard Vaudou (DRTEFP) : Ce que vous dites est très important, étant entendu qu’il est nécessaire qu’il y ait des organisations professionnelles, ce qui nécessite une implication des

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entreprises, une meilleure organisation professionnelle. Il faut des structures porteuses, demandeuses. Claudine Trougnou (DRAC) : c’est l’intérêt du COREPS. Pierre Blanc (DRAC) : Il faut rappeler qu’habituellement le Conseil Régional est présent à toutes les réunions. Fred Mousson (URF-CGT) à Madame Vannobel : Une question s’est posée avant de préparer cette réunion, c’était de l’ouvrir aux professionnels ou non. Qu’est-ce que vous en pensez, vous, d’une réunion d’information ouverte aux professionnels, comme celle qu’on avait faite avec les COLTI ? Carmen Vannobel (ASSEDIC) : ça peut s’organiser, mais ce serait plus dans un espace de cette nature. Nous ne refusons jamais l’information directe, sous réserve que ce soit préparé avant, et sous réserve qu’il n’y ait pas de débordements. Il est bien évident que si j’étais confrontée à des débordements, je serais la première à me lever et à quitter la salle. Si on respecte les règles essentielles de correction, ça ne peut qu’être profitable parce que tout le monde a besoin d’information, parfois de chasse aux idées reçues, de sens donné. Alexandrine Brisson (URF-CGT) : Je ne pensais pas aux débordements de ce type, je pensais aux gens qui viennent pour le cas par cas. Carmen Vannobel (ASSEDIC) : Il y a un autre motif de dérive, c’est le débat politique. Je ne peux pas m’inscrire dans un débat politique. Je coupe court tout de suite. Par contre, tenter d’expliquer, de donner le sens, partager le fond, c’est déjà beaucoup.

Fin de la réunion

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